来源：时尚·COSMOPOLITAN
徐巍（以下简称徐）：这个话题包含两个方面，一个是在今天大家都在谈自然环境的环保，自然资源的浪费，但是我们认为人的一生也有心灵资源的问题，那么在人一生中我们经常会发现一些女性会做出许多以后看来是非常错误的选择，无论是职业、爱情还是自己生活各方面经常会迷失方向走错路，相比一些我们认为成功的女性，她们往往缺少了选择的智慧，应了那句话叫“老得太快，明白得太晚”。
另一方面是关于心灵生态环境的话题，今天女性面对的环境变动太大，压力也很大，信仰普遍缺失，那么基于这种状况，我们如何营造一个快乐的心境就是我们想探讨的内容。你认为的“心灵资源”这个概念是怎么解释的？
杨澜（以下简称杨）：这个话题挺新的，我也很感兴趣。看护自己的心是很重要的问题，无论是对于男人还是女人。我曾经写过一篇文章，里面就说女人总是把各种各样的美容品涂在自己的脸上，怕自己的面容老去，但是我们的心灵可能老得更快，所以我们也应该用多一些时间来呵护我们的心灵。我认为人的心灵有“丰富”和“贫瘠”的概念，就像自然环境，有些地方山山水水都是很丰富的，有灵气，给你很多灵性，而戈壁滩上就存草不生。我17年职业生涯中大概采访了600多个人，我觉得人的确有心灵资源很丰富和心灵资源很枯竭的区别。倒不是说谁的更高，谁的更低，谁的正确，谁的错误，但的确有丰富和贫瘠之分。“丰富”比如说他们对自己的生活很敏感，有对身边细小事物感悟的能力，所谓“一花一天堂，一草一世界”。所以在同样的环境中，这种人从周围摄取的信息就比其他粗心的人要丰富。有些人可能就比较粗心，他们可能在非常丰富的环境中生活着，但感受不到。就像有一层屏障一样感受不到。人的确有感悟程度的不同。
徐：今天的女性怎么能增加自己的感悟能力呢？她们在家庭，孩子事业之间奔波，她们感受的压力和承受的变动是非常大的，我们都说今天的女性好像没有时间用于停下来慢下来去感受一下，去感知一些表面看来没有用的东西。你会觉得今天的女性对美的感知力是变弱了吗？
杨：今天的女性生活可能更多元化，接受的刺激也很多，比如说过去可能只能在一个小地方终老一生，但现在的女性见识的世界比过去大多了，其实是比过去的女人更会表达自己了。我正好上个月去跟Miuccia Prada做过一个访问，我非常好奇的是她原来是意大利的一个共产党员，曾觉得时尚只是属于那些肤浅女人的这样一位设计师，她怎么会爱上了服装、时尚、设计这样的行业。其实她说得很对，无论是作为一个共产党员，或者去触摸一块布料，都是在寻找一种表达方式。比如说，她在80年代就觉得当时的男性设计师过分追求将女人包装成一个性感的尤物，穿着曝露或者奢华都是根据男人的眼光来设计的。所以她希望自己设计的衣服能带给女人尊严和舒服。我觉得虽然她在设计一件衣服，但有一种生活态度在里面。今天的中国女性有各种各样的表达方式，但我同意你刚才说的就是都市女性或者职业女性，生活的压力可能有时候会让我们灰头土脸。她是用心灵去做设计的。
徐：那你怎么能让自己的内心不灰头土脸呢？
杨：首先我有信仰，大概是在二十五六岁吧，我就成为一名基督徒（在别的媒体没有提到过啊）。我觉得一个人的信仰倒不是说一定是伊斯兰教、基督教或佛教，我觉得宗教最终极的关怀一定是真善美。所以人有信仰不是说从形式上去找到一种宗教，而是内心对真善美的一种信任。对人性对这个世界是有一种安全感的，这会让你安静下来。
徐：因为我觉得很多二十五六岁的女孩子，刚刚迈出大学校门，她们曾经相信的很多东西都在经历一个不断颠覆的过程，无论是对爱情还是对自己的人生，所以我觉得人在那会是特别容易面临自己的人生观彻底崩塌的状况，比如恋爱几年的男朋友可能因为毕业各奔东西而突然和你提出分手等等，所以我很好奇在你的人生中有没有遇到这种崩塌的时候，就觉得什么都不信了。
杨：从来没有过，我从来没有过什么都不信的时候，也可能跟家庭教育有关，我并不是一个特别狂热特别虔诚的宗教的追随者，我某种程度上比较认同于较为理性的宗教观念，也就是说宇宙和人类的存在有一个终极的道理，有一个秩序在那里的。人比如还是相信人性中有非常美好的东西，还是相信理性，相信这个世界还有一种轮回，还有一种潜在的规律，其实这都是一种信仰。我的成长经历跟我的父母很有关系，我觉得人的童年是很重要的，我的父母很相爱，我们是一个很紧密、很温暖的小家庭，我从小就有一种安全感，对人和人之间的关系是有一种信任的。我也有一些朋友从小生活在一个很动荡的家庭，从小就见到人性中很丑陋的方面，比如背叛，她就会对人性产生一种非常深的质疑。但没有人是能够选择自己的童年的，但是成年之后我们可以从书籍等方方面面中去追寻，一定要让自己有所信仰。
徐：我觉得人在年轻的时候，很多心理比如看到别人的家庭有权有势、看到别人嫁了一个有钱的老公就觉得自己像个灰姑娘，而且在二十五六岁的时候特别容易有这种心理，这会让女人非常地沮丧。
杨：你知道吗，我觉得很多女人觉得自己幸福或不幸福的理由都存在于自己之外，我觉得这是最大的误区，任何人，无论男女，幸福的资源都在内心，向外是永远找不到的，就像一个人如果不自信的话，无论整容多少次，她仍会觉得自己不够漂亮，但一个很自信的人会散发出一种很有魅力的东西。我这一生当中一直取之不尽的源泉就是我大学毕业的时候我父亲对我说的一句话：“丫头，你爸爸妈妈无权无势，我们没有任何后门和关系，你自己去闯吧”。当时，我觉得是一盆冷水，就会觉得很委屈，因为你的学习成绩虽然很好，但人家就是不要。然后也会一边骑自行车一边哭啊，但经过这么多年之后，每当我的事业或生活到了低谷的时候，我就会想起我父亲这句话，因为我没有依靠别人，一切都是我挣出来的。我觉得这成为我人生中很大的资源。
我在采访克林顿的时候，问到他莱温斯基的事情，我就说“支持你度过这次危机的力量是什么”，他说从小母亲就告诉他人生当中很小一部分是取决于在你身上发生了什么事，很大部分取决于你对这件事的反应。所以你也可能生活在一个官宦之家，但你可能也很痛苦找不到出路；你很可能生活在一个贫困的人家，但你可以通过自我奋斗获得很大的成就感。
徐：我们说心灵资源，就是因为很多女孩子要得很多，这本身没有错啊，但在这个过程中又会觉得好多东西都要不到，然后还不断地去追求没得到的，其中就会有很多的心灵资源浪费掉。
杨：并不是说嫁给一个乞丐就是这个女人品德有多么高尚，或者说嫁给一个有钱人就一定是图他的钱。人是一种社会动物，会需要各个方面的满足。比如找到一个经济条件比较殷实的男性，可能就摆脱了那种生存的状态，而人在生存的状态中更容易惟利是图，但是人有了一定的经济基础，就会追求精神上的价值。当然也有人会很有钱了但精神上一贫如洗，所以并不能用有钱没钱来评价一个女人是不是有品位，是不是虚荣。我认为还是那一点，就是真正的幸福在你的心里。你的心灵资源很丰富或者你是一个很美的状态的话你会吸引另外一个灵魂。就像一个磁场一样，你这发出去的能量如果都是负面的吸引的也不可能是多美的。
徐：很多成功的女性都是知道她们人生的重点在哪里，你的人生有没有特别的侧重？那在焦虑的时候，你怎么处理呢？像我觉得压力特别大的时候，回到家就想埋在被子里所有的人都找不到我，或者搂着我儿子就觉得获得了很大的安慰。
杨：我觉得男人也需要知道人生的重点在哪里，像我现在工作的压力特别大，每天都要排优先的顺序表，因为一时一刻只能想一件事情。（那你会觉得焦虑吗？）我会，经常会。（焦虑到什么程度？）就会觉得自己达不到自己的期待，也会觉得达不到别人的期待，就会有一种愧疚感永远存在，有了家庭之后那种愧疚感就无时无刻不在了，就总觉得自己做得不够好。但其实已经强弩之末了，就已经把自己那个橡皮筋拽得很紧了。
我会选吃东西，哈哈，冲着老公发泄一下也是必要的。有时候觉得他真的很可怜，我在外面脾气都很好，那我需要宣泄一下我的情绪的话，那就只有他了。两个人在一起够久了，他就会理解你，然后他就会过来抱抱我。其实，我觉得女人需要不断地获得爱的肯定，你看林妹妹闹了半天不就要个贾宝玉的真心吗。大多数女人需要爱的肯定，当然这也要有节制，不能无限度地去尝试自己男朋友或老公的底线。
徐：COSMO在国外有一个理论，就是说这个世界上只有一个男人和一个女人的关系，没有所谓男人和女人的关系，感情是一个很personal的事情。你的婚姻也引起很多人的争议，你觉得自己在婚姻中获得了很大的快乐吗？
杨：我觉得婚姻太是自己的事了，所谓冷暖自知。我在第一段婚姻结束的时候我就明白了。我从小就是家里的好孩子学校里的好学生，我特别在乎别人对我的看法，甚至有时候我会规范自己来适应别人对我的要求，在第一段婚姻中某种程度上我是按照一个好女孩应该怎么样做而做的。当它结束的时候，我就非常明确的知道婚姻太个人了，所以我绝对不会再在乎其他人怎么看了。婚姻没有一定的标准。我和我先生经历了很多风风雨雨，但我们过得挺好，我就是欣赏他的热情，有些人就是气质上偏冷的人，我先生就是气质很热的人，我觉得跟这样的人在一起，他的热情会感染我。
徐：你对男人现在的期待是什么呢？很多女人会在人生很重要的关口走错路，然后需要花很大的代价扭转过来，你觉得这里的原因在哪呢，是在一些思维观念还是一些所谓智慧呢。你觉得这种状况能够改变吗？
杨：我觉得我需要一个灵魂上比较强大的人，因为我觉得自己在女性当中不算是脆弱的，我还比较理性也比较有坚韧的力量，所以我特别需要一个思想精神灵魂上比较强大的人，那样我觉得才会有对话的感觉。
我觉得世界上没有一段弯路是白走的，好像那都是人生必须经历的，可能有时候弯子大一点内心的苦痛会大一点，当然我希望人们走得弯路还是少一点，但真的是没有一段弯路会白走。但我相信一些思维模式和情感模式会重复的影响你的判断。我也有一些女性朋友，她们会有那种想法，就是反正我是很感性的，反正我是很率性的，反正我就是爱这个男人，别的就不管了。好像一开始听起来会觉得是啊，人是应该这样投入进去轰轰烈烈地爱嘛，但其实你会发现她每次都会伤害到自己，因为每次都会忽略一些很重要的问题。
徐：以前COSMO采访于丹时，她就说女人一生要有一个格局，就相当于一个座标一样，而很多女人活了一大把了还没有建立这种格局，她们总是凭着感性去做决定，当然这也没有对错之分，但可能就是缺乏一种大智慧吧。所以我觉得选择应该是有一种理性的座标和方向性的。
杨：有些女人可能是完全没有文化的，但她们大的选择会做的很对，比如我采访过的很多知名人士，他们谈到对人生影响最大的因素时都说是妈妈。而上一代人的妈妈你知道大多数可能是不识字的，可能只是村子里的一个妇人。但是我觉得有的人是明大理的，所谓贤惠可能并不仅仅指会操持家务，而是明理，她知道有些事情不能拘于小利，知道邻里之间的关系如何处理。其实，我们老的价值观里会有很多这种观念，一个女人不一定要有很高的学历，她的心胸比较开阔，她不会拘泥于小的利益而会顾大的理，所以她的格局就会大一些，哪怕她生活在一个小的村子里也比一个大都市的不明理的人格局大。
徐：对于今天很多女性职场压力大焦虑等，你有什么建议给她们吗？像你作为公众人物，肯定也会遇到一些非议，那你会以什么样的心态来面对呢？
杨：我觉得这些方面我真的不能说我有一个很好的建议给大家，因为每个人的境遇、才华和能力都是不一样的，比如你可以跟别人说你要努力呀，要做到最好啊，但要是这人入错行了，你也要这么说吗，那不是越走越歪吗，所以很难用一个人的经验给到另一个人。
我的幸运是我在做一个自己真正热爱的职业，现在每次采访的时候我还会紧张，其实这种紧张度是说明你还很重视，很兴奋，这都是一种职业状态。所以如果说入错行了，为生计所迫做着自己深恶痛绝的事，那我觉得这种状态一定要慢慢扭转过来，还是要做自己喜欢的事情，这样你付出才不会埋怨。
徐：一个女人怎么在缺陷中营造幸福，你怎么看呢？
杨：我理解不深，但我相信你这话很有智慧。的确，一个叫知足常乐，一个叫不断进取，这两个怎么在一段生活里共存，我觉得这挺难的，大概和人的年龄也有关系，当你荷尔蒙分泌很高的时候，那种进取心肯定是很强的，当身体的状态下降的时候，慢慢地你会安静下来。所以也不一定非要在二十岁的时候一定要有七十岁的智慧，二十岁的时候就是应该磕磕碰碰，就是应该经历点挫折，但认识自己，知道自己最想要的真的挺重要的。
徐：很多女人都要求自己做个赢者，在职场爱情生活的各个方面都要赢，你对赢怎么看呢？比如现在这个社会经常会女人所嫁的男人来判断这个女人。
杨：我觉得这是我们这个社会对人的最大的异化，就是把成功的定义弄得非常狭窄和肤浅，与其说每个人都想赢，不如说每个人都觉得自己失败了，所以这个社会是有很多负面的甚至是有毒素的情绪在蔓延，不仅是女人，男人也一样。我觉得作为一个聪明的人，一定要摆脱目前这种成功观的束缚，因为这绝对不是人类幸福的标准。婚姻这既不是你穿的一双鞋子，也不是你吃的一顿饭，我觉得人的快乐的重要性大于成功。你可以去嫁一个千万富翁，但他一个月就和你见三天，你也不知道其他时间他跟谁在一起，他也不关心你的体验，你虽然有信用卡，你可以买很多名牌，但这样就快乐吗？我觉得人的快乐比简单的有钱花复杂多了。我是一个高级的动物，我怎么能只因为有钱花就满足了呢。当然谁都不能没有物质生活，但我们要的真的比这个多。
徐：在这个不堪重负的社会作为一个高端位置的女性，你如何保持对生活的激情和源源不断的热爱？
杨：有啊，见到我孩子的时候、有压力的时候冲我老公发发脾气他还过来抱抱我，还有我爸爸妈妈身体也挺好，这些时候我就觉得挺好，生活挺美好的。其实生活中给你力量的是身边的几个人而已，我记得冯小刚说你不必去讨好全世界，你只要让周围的几个人舒服就行了，这几个人决定了幸福的90％以上，我觉得说得很对。但根源又是你自己的内心快不快乐，有没有力量，你自己快乐了才会吸引周围的人。所以心灵环保我觉得最重要的是让内心变得丰富一点、热情一点、快乐一点。
徐：最后一个问题，你经历过东西文化的碰撞，今天都说东方文化热，那你觉得东方文化是不是人心里最后的归依呢？
杨：我觉得不是，东方文化肯定不是唯一的，文化之间的隔阂是非常深的，我也不认为以后全世界的人都说中文了，都写中文了，就是东方文化的伟大胜利。每一种文化都有自己的智慧，归根到底是一种生命的智慧。我觉得特别强调自己民族的东西一定是这个民族还处于一种自卑的状态，就是特别重视别人对你的肯定。所以人在一种文化中的快乐高于什么这种文化压倒那种文化，who cares？我觉得最高的目标是人类的幸福和快乐。
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