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The first edition of this interview was published in French in Les Cahiers du Musée national d’art moderne, Éditions du Centre Pompidou no. 136 (July/Aug 2016).
本次採訪的第一版本發表在法國《Les Cahiers du Musée national d’art moderne, Éditions du Centre Pompidou》136 號刊 (2016 年七月／八月)。
Translated by Daniel Li.
作家、散文家和艺术家埃特尔·阿德南(生于1925年)是地缘政治动荡的敏锐观察者，特别是对帝国主义、殖民主义和新殖民主义。她的文学实践将对历史和当代世界的观察——有时是诊断，有时是批判——与诗意和超然的沉思结合在一起。在她的散文中，她的实验结果持续了多年，人们注意到历史和形而上学之间的共存，甚至相互依存。例如，在她1980年的一首重要诗歌《阿拉伯启示录》中，作者政治化的声音和宇宙论的表达，以及狂喜和幻想的隐喻之间，并没有诗歌上的矛盾。她的文学作品、散文和许多艺术合作都证明了这一特点。然而，人们想知道，她的艺术实践——自从她参加了2012年的第13届文献展(Documenta 13)，她的绘画、素描、电影、挂毯、艺术家书籍和物件——是否是从这些方面构想和思考的。艺术实践在多大程度上促成了艾特尔·阿德南的内在辩证法?这个问题值得探讨，因为她的艺术作品、绘画和其他东西，乍看并不是一种直接的政治图像。接下来的对话旨在更好地理解如何解读阿德南的作品，政治和形而上学之间的明显差异以及这两者之间的相互渗透。人们经常注意到，当前当代艺术的话语倾向于使“政治”艺术成为过于简单的说明性概念而永久存在。在这方面，直到最近在文学领域更出名的阿德南的作品值得特别关注。事实上，她对“多中心”世界的政治历史的熟悉，以及她的个人经历——以她在世界各地的生活为标志，充满了跨文化的创作形式——为艺术中的“政治”想象问题开拓出新的视角。埃特尔·阿德南所生活的历史不同时期在今天或多或少已为公众所知，但它们提供了有限的空间来探索她基于“失败”概念的关于世界主义的特定概念。这一概念固然包含了传记的维度，但也具有原则的力量。阿德南回忆起她成长的岁月，年轻时，她就读于L ' École Supérieure des Lettres（位于贝鲁特）;加布里尔·博乌尔(Gabriel Bounoure, 1886-1968)向她和其他人(比如Edmond Jabès和Abdellatif Laâbi，这里只提到另外两个主要人物)灌输了对诗歌直觉的基本理解。后来，在索邦大学(Sorbonne)美学教授艾蒂安·苏里奥(Etienne Souriau, 1892-1979)的指导下，她把艺术当作一种思想领域，扩大了对美学意义的认知。当阿德南前往加州伯克利时，她发现了一个新世界，她在那里继续学业，并在1958至1972年期间留在了贝鲁特，后来由于战争爆发(黎巴嫩内战，1975-1991年)，她返回贝鲁特的时间缩短了。伯克利当时似乎是不可估量的影响力中心—— 一个被政治和美学剧变所席卷的团体:爵士乐的即兴创作、新舞蹈形式、1968年民权运动，甚至女权主义。她后来说，这个时代和其环境对她的影响不亚于“前苏格拉底哲学和俄罗斯先锋派”。以孤立的学科或媒介去描述或识别阿德南的艺术实践核心特质是困难的。阿德南的实践反映了与世界的一些相当特殊的关系。阿德南在谈到她“对物质世界的热爱”时带有一种欺骗性的单纯。她的存在主义立场与任何感官主义和经验主义都截然不同，她的存在主义立场似乎是通过不断地寻找新的表达形式和一种生成的冲动，表达了一种同时结合了伦理和现象学方面的“创造世界”的新方式。对于艺术家本人来说，这种驱动力的根源就在“精神领域或灵性的内在世界”，一个我们可以想象为动态和多元、有形和无形的空间。UNTITLED (detail), 2015, oil on canvas, 36 × 46 cm. Courtesy Galerie Lelong, Paris/New York. Unless otherwise stated, all images courtesy the artist and Sfeir-Semler Gallery Beirut/Hamburg.
在我看来，你的绘画和你的作品之间还没有建立起太多的联系。我想和你们一起探讨这两个领域之间可能存在的矛盾和紧张的形势。我相信，从表面上看，在我的脑海里，两者之间没有联系。但我们所做的每一件事——我不只是在谈论艺术家——甚至当我们在烹饪时，也反映了我们是谁。从这个意义上说，我的绘画和写作之间一定有联系。例如，很多人告诉我，即使在我的暴力文本中，也经常有某种诗性或甜蜜。我的画也是如此。即使我用非常鲜艳的颜色，也有一种甜美，一种温柔，就像他们说的英语。这也许是一种“互补性”。对我来说，色彩是原始和天真的。我们看到孩子们多么喜欢鲜艳的颜色，他们甚至在两岁的时候也画得很好。当我们看到红色，我们不一定看到血。因此，对我来说，颜色是无辜的，特别是当它们直接来自颜料管。我用油画颜料作画。这是一种非常漂亮的材料;以至于我喜欢为了发现一种新的颜色而混合颜色。有时候，我也喜欢它们从颜料管里出来的时候不去碰它们，而是用它们本来的样子。说到文字，我相信我们不能把它们与社会和政治现实分离开来。文字和文本都属于社会，还有近代史。我来自一个经常打仗的地方。即使在我的一生中，我大部分时间都住在加州，那里有极好的自然环境，但我从未切断与黎巴嫩的联系，因为那里总是麻烦不断。我相信，如果那里没有战争的话，我对部分世界就不会那么感兴趣了。然而，自我出生以来，世界的这一部分一直是悲伤和悲惨的。089, 2010, oil on canvas, 24 × 30 cm. 那么，你是否认为，像“美”或“诗”这样的术语，根据使用它们的人、它们的历史或文化遗产，会具有不同的含义?即使住在美丽的地方，也不会每天都觉得美丽。最终，经过这么多年，我发现我内心的快乐在我的绘画中得到了表达。也许是因为颜色没有一个精确或单一的意义。我被这个世界感动了。我爱物质世界。从我小时候起，一条小溪就使我着迷。因为我是独生女，我生活中更多的是与事物打交道，而不是与人打交道。我小的时候，在我们搬家之前，我们有一个花园，我和花说话。外部世界一直是我的生活伴侣。我爱外部世界。这在我的绘画中得到了表达。我很早就喜欢文学和诗歌。我首先爱上了诗歌。我最喜欢悲剧诗人写的诗: 波德莱尔，Gérard de Nerval，他自杀了，魏尔伦，他酗酒，英年早逝，还有兰波，他停止了写作。在32岁之前，我从未想过要成为一名画家。“艺术”是毕加索说的，不是我说的。回到历史上来，从1955年我成为伯克利的学生开始，我就非常清楚中东的悲剧。我那时30岁。那时候我只为今天而活，没有敏锐的政治意识。一些阿拉伯学生来跟我说话。有一个由来自所有国家的阿拉伯学生组成的协会。其中一个是巴勒斯坦人。就在那一刻，我了解到了巴勒斯坦问题。一个伊拉克人还把我介绍给了阿拉伯世界。孩提时代，我就熟悉大马士革及其周边地区、贝鲁特和黎巴嫩的一些山区，因为我们在那里度过了几个夏天，但我们在那里没有任何财产。我的父母都不是真正的黎巴嫩人。ISSAM MAHFOUZ (detail), 2013, ink, watercolor and crayon on paper, leporello closed: 21.5 × 9.3 cm; maximum extension: 540 cm. 我已经被政治化了，因为我的父亲和他的妹妹经常对奥斯曼帝国的崩溃表达他们的悲伤。我父亲和Atatürk一起上学。他是一名奥斯曼军官，虽然他来自大马士革，但他不支持阿拉伯民族主义。法国人把他赶了出去，就像他们排挤所有前黎巴嫩和叙利亚的精英，而让一个对他们更加感激的新组织取而代之。比起政治，我更了解历史——最重要的是，我对历史有一种失落感。我和两个难民住在一所房子里，我的「母亲」(Smyrna(士麦那）,Izmir（伊兹密尔）伊兹密尔即为古士麦那现名，土耳其的城市)失踪了，我的「父亲」则是奥斯曼帝国。（在这里啊，阿德南指的是她的精神双亲）因此，我吸收了这种怀旧之情; 这是我们国家的失落感。对我来说，这种失落感一直延续至今。所以我不能把自己从这段历史中分离出来，即使我生活在美国，享受着20世纪六七十年代的时光。对我来说，声音、语言和文学都是历史和悲剧的一部分。当时，我饱受阿尔及利亚战争(1954-64)的折磨，因为阿拉伯世界仍然有独立的梦想。UNTITLED (192), 2013, oil on canvas, 35 × 45 cm. 那时我不会用法语表达和写作。那时，语言和历史的世界与物质世界是两分法，而物质世界的美总是让我感动。我的内在没有被分开——因为我们没有因为生活在这个世界上而痛苦——但我保持了某种平衡，这要感谢世界的美丽以及我对这种美丽的回应，这种互补。事实上，在我最近的一首诗《在战争时期》中，我百分之百地经历了这种二分法。我看到美国摧毁的不是萨达姆·侯赛因，而是整个伊拉克。然而，在所有阿拉伯国家中，它是运作最好的一个。那是一个异常美丽的地方。这是不可思议的!在我看来，你对美的看法中有很深的“失败”印记。我想起了你写的关于丁托列托和海纳穆勒的文章，在文章的结尾，你提到了一种可能的“复活”。复活在你作品的背景中表现出多大程度?如果我不是画家，我不知道我会做什么。我能够表达世界之美，这一事实无疑帮助我克服了家庭的永恒悲剧。我是在两个被挫败的人身边长大的。有时人们会问，“当有这么多不快乐的时候，艺术是什么?” 当世界都在燃烧的时候，还能有人画画吗?” 我相信每件事都有它的位置。并不是因为一个人不快乐，幸福就不存在，也不应该继续。艺术包括文学、诗歌、悲剧艺术…… 当毕加索画《格尔尼卡》时，他很高兴，因为他对抵抗运动和战争的贡献是告诉人们“看这有多可怕!” 这样对自己而言就已经很安慰了。为什么不在一场大灾难中找到一点个人幸福呢? 我觉得我们不应该为此感到内疚。当我还是一名学生的时候，我认识了一个法国人——我女朋友的朋友——他在法国被占领期间是一名抵抗战士，他碰巧被锁在一个黑暗的地方，也许是从一开始，但我不知道多久了。他告诉我当门打开时他看到的第一道光的重要性。这个人遇到了我的朋友，一个来到法国的年轻美国人。他第一次见到她就疯狂地爱上了她。她的车抛锚了，他停下来帮助她。他告诉她:“我见到你的那一刻是我生命中复活的时刻。”他还说有人打开那扇门的那天他也有同样的感觉。出现在他面前的美，就像这位年轻女子的美，那光的美，他重获新生的美，是一种复活的形式。复活是什么? 它是灵魂的崇高。是生命的序幕。复活实际上是以这种形式存在的。而且，这也是我喜欢基督教的原因。福音中的复活是关于宽恕，内心的平和;它不是“上天堂”。这就是新约的全部内容。宽恕，放弃复仇。复活就是把灵魂从黑暗中引领出来，从绝望中解救出来，并给它指明一条不同的道路。那可以是丁托列托的一幅画，一段音乐，或者可以是坠入爱河——事实上大多数时候……Installation view of the exhibition “The Weight of the World” at Serpentine Sackler Gallery, London, 2016. Photo by Jerry Hardman-Jones. Courtesy Serpentine Sackler Gallery.你说复活是内在的，存在性的。你唤起了黑暗。我想问你一个比喻性的问题，关于黑暗和那些沐光之地是如何成为你工作的一部分。这种复活的感觉甚至当我在学校时也发生过。当时只有宗教学校。我在法国的学校，当我们被教授教义问答时，我感到无聊，但当我们被告知复活和天使时，情况就不是这样了……我一直很喜欢天使。说实话，我不知道什么是信仰，但肯定在我们之外有其他的存在。我不相信地狱，但当我愿意相信的时候，我相信「复活」。当我12岁的时候，我不知道复活是什么意思。我相信这是因为我的希腊血统。希腊人不强调圣诞节，而是强调复活节。对我来说，这才是真正的基督教。基督教开启了希望，复活，宽恕的另一个世界。基督复活了，这就是生命。因此，我非常喜欢这个「复活」的概念，它甚至反映在更常见的“重建”概念中。博物馆是人们寻找其他东西的地方。它就像一个图书馆，人们去那里阅读一些东西。它既不是藏书室，也不是绘画室。当一些东西阻止我们，我们在博物馆里寻找一个特殊的时刻，把我们带到艺术的灵性或某种形式的灵性。一幅画是视觉性的诗; 它是一种精神，不一定能转化为语言。事实上，最好不要翻译。艺术是用来体验的，不应该被解释得太多。它是另一种语言。一种没有文字联系的语言，就像音乐本身一样。肢体语言分为有意识的和无意识的。甚至我们睡觉的方式也是一种表达方式。因此，艺术是一种灵性，我说的灵性指的是存在的精神转变，哪怕只有几秒钟，我称之为「复活」。MOUNTAIN (detail), 2012, ink on paper, leporello closed: 18 × 12 cm; maximum extension: 280 cm. “开放性”、“超越性”或“精神性”等概念在当代艺术语境中的地位如何?你觉得公众能接受吗?是的，人们当然愿意接受。我相信即使是一个铁石心肠的罪犯也体验过充满疑问，充满情感和神秘的时刻，也许比我们其他人更强烈。灵性并不一定与宗教有关。精神性是一种感觉，感觉世界是有人居住的，感觉世界不仅仅是绝对具体的东西，甚至一张纸也能突然开始和我们对话。这是一场与未知、无形的对话。这不是理性的对话。没有答案，也没有问题，但有经验。例如，我无法向你解释感觉冷是什么，但尽管如此，我们还是会感到冷。灵性是走向神秘、走向非理性的思想。它是一种想要超越自己的思想，它想要将自己与其他语言、其他现实联系起来，而不必告诉你具体是什么。如果你问我什么是精神，我不知道该如何回答! 它是一种渴望，一种超越。UNTITLED (174), 2012, oil on canvas, 27 × 35 cm. 我想花点时间来讨论一下诗歌和哲学的作用。你在Écrire Dans Une languue Étrangère(“用外语写作”)(2015)中写道，哲学在荷尔德林和海德格尔之后，在诗歌中找到了它最伟大的表达。这种哲学观念对你的绘画实践有影响吗?事物不会以这种方式直接受到影响。如果你认为诗歌是精神的——恰恰因为它是一种体验——那它完全是另一种东西。即使当你看着一棵树时，也会有视线之外的东西; 也就是说，你看到的不仅仅是线条、颜色或物体，还有一种神秘和另一种不同于你的生活。你甚至可以看到有东西在跟你说话。你知道这棵树的年龄和它成长的力量。一切都成了没有答案的问题。诗歌告诉你这一切。你很熟悉这种想法。就像当你从这个角度看现实，你同样从这个角度看一幅画。你学到的每一件事最终都会影响你的所作所为。有一天，我的英国文学专业的学生问我他们应该选哪个课程。(在美国的教育体系中，有必修课和选修课。) 我告诉他们，不要选择文学、哲学或外国文学，“做一些非文学的事情，比如化学或生物”，以增加他们的感知，保持对话。事物之间是相互影响的。绘画可能会给我的诗歌带来更多的自由，这要感谢抽象、立体主义和色彩的并置。这可能有助于使我的诗歌摆脱束缚。确切地说，因为绘画是非常有形的，但它也有一些解构的东西，从句子逻辑的脆弱并置中解放出来。这就像谈论一朵云，然后在下一个句子中说:“我头疼。” 像这样的当代绘画作品，我相信它对诗歌的影响比其他方面更大。当然，诗歌有着强烈的影响，因为它是精神的，形而上学的，开放的，但我在这里谈论的是形式。我认为形式在绘画中先于诗歌出现。在俄罗斯，马雅可夫斯基和赫列布尼科夫的诗歌与绘画同时分裂。我相信，在欧洲，诗歌的兴起是在立体派、印象派和各种形式的兴起之后很久才出现的。绘画解放了一切形式的思想。Horizon 1, 2020. Courtesy of the artist and Galerie Lelong & Co., Paris and New York City.
即使你的思想和你的工作被地理和历史所标记，你也不会被激进主义表达的形式或政治与社会问题直接所诱惑。我对理论不感兴趣。它们让我很累。我不是说它们不存在，但它们不适合我。我的作品会失去一些影响力。那么，我们是否可以说你的工作是由“实验”驱动的呢? 如何尝试“语言化”或“彩色化”?当我开始一项工作时，我很好奇。我问自己要做什么。我与一座山的存在有着非常强烈的关系。事实上，我相信这能让我不觉得自己像个流亡者。这吸引了我，从我被某样东西吸引的那一刻起，它就一直让我着迷。我们从来都不确定我们的行为是否符合现实，这一点可以弥补。我画的山是塔玛佩斯山。我们永远不会知道我是否喜欢塔玛佩斯山，但当我工作时，我离它越来越近了。这为我打开了一个世界中的世界: 这种私人关系，像激情般的体验，就像一个人爱上了另一个人，而那个人却不知道。它是无形的，是个人化的。绘画，写作，甚至生活都是关于实验的。艺术不应该是与生活太不一样的东西。这对不是艺术家的人来说是不公平的，这本身就是不公平的。当你在动物电影中看到小猫或小牛犊苏醒过来时，我们意识到它们在动，它们离开它们的母亲，它们很好奇。去体验其实就是跟随好奇心前行。当一个小孩第一次经历走路时，他是第一次尝试许多事情; 他自己的身体，平衡的概念，小洞和隐藏在房子里的地方。艺术家也没什么不同。她和其他许多人一样，也是一个人，但她找到了一种更具体的方式来表达自己。即使是滑雪冠军也会经历一些令人难以置信的审美时刻。他是一个特立独行的艺术家。19世纪，艺术家们与外界隔绝，这是一件坏事，因为这给公众灌输了恐惧。一些非常敏感的人就这样失去了成为艺术家的机会。如果我没有去美国旅行或在美术大学学习，我就不会接触色彩。我认为只有诗歌才适合我，即使是现在我也不确定…… 我们必须离开生活而走向艺术，而不是相反。LE DEPART, 2013, wool, woven by Ateliers Pinton, Aubusson, 150 × 200 cm. 在发现您的诗歌、反思您的绘画实践的过程中，我想起了格特鲁德·斯坦因(Gertrude Stein)、威廉·詹姆斯(William James)和当时的实验心理学。威廉·詹姆斯创造了美国实用主义，他以自己的方式成为了一位伟大的诗人。他的作品散发出一种美。他对美和活力很敏感。他谈论生活，让你想要活下去。他从经验来解释心理学，而不总是参考理论。他还喜欢立体派，立体派的起源是对普通视角的打破。从这个意义上说，他的作品是立体主义的。在阅读格特鲁德·斯坦因的作品之前，我先读了约翰·杜威和威廉·詹姆斯的作品。这不仅仅是一个阅读的问题。我在1955年来到美国，一点一点地开始了解美国绘画，对它的了解甚至超过了欧洲绘画。我也喜欢爵士乐，喜欢它狂野而即兴的抒情。这种即兴创作音乐的纯粹想法，同时也让我感到惊讶。当时最好的爵士乐来自旧金山。我们常常付一美元，点一杯饮料，在半空的房间里听迈尔斯·戴维斯的音乐。它一点也不贵。爵士乐使我着迷。我不知道我是否直接受到它的影响，但它让我的生活幸福。我太喜欢它了，以至于有一天我夸张地宣称路易斯·阿姆斯特朗比贝多芬要好得多。并不是所有的美国人都喜欢爵士乐，爵士乐被认为是卡巴莱的音乐餐馆或夜总会于晚间提供的歌舞表演，纯娱乐性的音乐。Sausalito 1985 Ink on paper (21.2 × 182 × 6 cm) (Installed)8 3/8 × 3 1/8 × 0 3/8 in. (21.2 × 8 × 1 cm) (Folded) © Etel Adnan看来你并没有想到阿多诺的“谴责” (他认为这是一种“永恒的时尚”)。这些哲学家有时过于教条。我喜欢莫扎特和贝多芬，但如果没有伟大的演奏家，它们就会变成噪音。在这种情况下，我更喜欢听东方音乐。当然，肖斯塔科维奇演奏得好，就像做梦一样。事实上，我喜欢所有被很好地诠释的音乐作品。但糟糕的古典音乐演奏会变得无聊可怕! 这里我指的是一种“规整”的思想，一切都反对混乱，所谓东方的“混乱”，其实并不是混乱，而是一种不断的调制。巴赫是唯一懂得这一点的人。在某种程度上，他是个东方人。他即兴作了笔记! 他是所有作曲家中最具东方性的，因为他创作变调。我特别想到了哥德堡变奏曲。当我重新开始画画或者我想到山，我的整个作品变得有点像赋格曲和它的变化。没有两幅画是一样的。山从来都不是完全相同的，但在绘画的人身上有一种连续性，她的性格不会改变，山不动，但变化是始终的。塞尚在他生命的最后一段时间里，他一直在画同一座山，但它总是一座不同的山! 如果不是每次都不一样的话，他早就停下来了。因为我们在这个房间里，光线变了，我们看东西的方式也不一样了。我从你的作品中读到风景从来都不是无辜的，这让我很震惊。你在2015年的《我们愿意为爱付出的代价》(Le Prix Que Nous Voulons Payer Pour l 'Amour)中对爱的理解让我特别感兴趣。你将社会背景下的爱描述为改变个体的东西，这让我想起了你对Mount Tamalpaïs的热情。在这里，你在社会和艺术之间建立了某种形式的连续性，在两个领域之间建立了一条通道，这两个领域乍一看是完全不同的。爱可以是能量，甚至是能量的爆发。我们就像一座火山。我们是一群电磁能量。我们发现了或多或少潜藏着的能量。这也许就是动物性的存在。但这并不意味着更多什么，我认为动物比物体具有更大的能量爆发，即使它们是由相同的材料，相同的原子组成，这是一个能量的问题。爱情是一种解放，你离开了自己。什么是冲动? 它是一种集中的能量。例如，如果你看到一个苹果，你朝它的方向走，你的能量就被引导了。它不是爆炸性的或不集中的。爱也许是我们所有精力中最集中的一种。为什么两个人相爱就这么难? 因为当你爱上一个物体时，你不会认为它会拒绝你的爱。因为您相信该对象是您的，所以它似乎完全属于您。山不可能属于你，这是幻觉。它会对你做出反应，而你却不知道。你可以相信，山很高兴接受你的冲动。当两个人相爱时，两种自由就岌岌可危了。你有权利，也有前进的理由，但对方也有后退的理由。这就是为什么我们把强奸说成是男人违背女人的意愿诱骗她。英语中有一个美丽的词来描述两个人之间的爱情:“时机”，而两个“时机”同时出现的情况是罕见的。还有其他方面需要考虑:婚姻、孩子、经济利益，但我说的是纯粹的爱情。而且很少发生在两个人之间。令人惊讶的是，你从来没有厌倦过你对塔玛佩斯山（Mount Tamalpaïs）的热情。也许我不像以前那么痴迷于它了。这就像一场古老的婚姻。我已经习惯了这种激情。这座山有炼金术。如果我明天再去那里，我仍然会有同样的渴望。也许是“永不变老的爱”。一旦它老了，它就死了。当我在那里的时候，肯定会对一个新的世界感到惊讶。有一种巨大的孤独感，我从来没有仔细观察过。孤独的想法在我的作品中几乎不存在，虽然我一定是在与母亲失去联系时感受到的。我没有其他家人。我父亲去世了，我没有任何兄弟姐妹。我来自一个在美国被认为是第三世界的国家，我真的处于一种绝对的孤独状态。我无法认同占统治地位的世界。我不是那里的欧洲人。事实上，我是一个边缘人物，只为今天而活。我没有做任何内省。我从未说过“我很孤独”，但我确实很孤独。因此，我专注于我的环境，这确实是非常好的。那是一个美丽的地方。我喜欢大自然，我碰巧降落在世界上最美丽的地方之一。这一定给了我一些平衡。我不能说我受苦。一个人可以孤独而不受其苦。这座山可能远得足以让我窒息，也近得足以陪我走到任何地方。福柯会说"升华"，我从来都不喜欢这个词，但它可能非常准确……说到福柯，你在写作中提到了“船-空间”这个隐喻，在文本“其他空间”中，福柯将船作为描述“异托邦”概念的主要例子之一。这是福柯最优美的作品之一，因为他没有使用科学术语。个人和快乐! 因为福柯通常是悲观的。而这条信息，我想说的是"正常"。一个诗人可以写出来。它使所有的东西都集中在同一个中心:“集中注意力!” 这是美丽的! 这给了我们一个身份认同。通过辨别，他把你抬高，给你一种有中心的感觉。塔玛佩斯山成了我的中心。我没有迷失，因为我有一点依恋。其实，“依附”这个词是不正确的，我们应该用“在一起”。通过收集景观，通过设置这座山作为景观的“焦点”，我朝着自己奔跑。我找到了自己的身份。所以，如果这座山扮演了这个角色，那就太不可思议了。这超越了它的外形。身份对我来说是一种心理建构。他们告诉你，你一辈子都在重复。如果他们告诉一个在法国出生的孩子她是法国人，那么她就是法国人! 报纸还告诉她，她是法国人。她相信这像石头一样坚固。但对于像我这样的人来说，父母来自两个不同的宗教，家庭讲不同的语言，一个新建立的内部分裂国家等等… 这是不一样的。这一切并不一定是有意识的。我们太忙了，没有时间考虑这件事。我们只生活在一个层面上，而不是几个层面上。这或许是一场持续的危机。幸运的是，我对精神病学一无所知，因为它对我毫无帮助! 我不太熟悉"危机"这个词。如果有人谈论痛苦，我想一定是像萨德这样的人感到痛苦。只有当我开始研究他时，我才说，我自己也许也很痛苦……在你们的著作中，有很清楚地提到神话或宇宙学的思想，以及创世神话。你什么时候开始意识到神话系统的智慧的? “塔玛派斯之旅”一开始唤起了美国原住民和霍皮人的神话。我的美学教授艾蒂安·苏里奥(Etienne Souriau)比其他所有人都更吸引我。他让我发现了绘画的世界，这是当时的我并不认同的。我没有想过我会成为一个画家。苏里奥给我留下的深刻印象，这一点安德烈马尔罗（小说家，评论家）也同时感受到:绘画是哲学性的。我不知道人们是如何学习的，但就我而言，我关心的一直是知识的来源。反应则随后而来。虽然当时上过巴舍拉的课，但在听他讲课的过程中，我并没有成为哲学家。我不理解这些概念。我来自一个更加“原始”的国家。家里没有书，没有收音机，也没有电话，这是多么大的变化啊!苏里奥为我提供了美丽的图像，并基于这些图像提出了他的思考。我被这一点深深打动，以至于我不能立即明白一切。我知道这些图像被呈现出来，这样我们就可以对它们进行反思，而不仅仅是讨论它们是否美丽。在参观卢浮宫的时候，我并没有学到多少东西，因为我总是看到三四件同样的作品。然而它们穿透了我的灵魂。后来，在阅读画家们的作品时，我才明白了这一点。即使哲学在成为真正的思想之前也有对事物的认识。我从未改变过那个观点。也许我做不到这一点。这是因为我“一无所有”，还是与我的个性有关? 很明显，在成为我们自己的同时又成为另一个人是不可能的。世界是通过感知来到我身边的，对事物的感知。所以我对理论从来不感兴趣。我不是说它们不有趣，而是它们不吸引我。事实上，我发现我只喜欢那些恰好也是诗人的哲学家。什么是诗人? 一个非常敏感的人，谈论让他或她所敏感的事情。所以我们再次回到你所说的，诗歌，在荷尔德林和海德格尔之后，是“真正的”哲学。是的, 绝对是! 我曾经相信只有尼采是。然后我读黑格尔和叔本华的选段。当我了解到这是诗歌时，我开始真正欣赏它们。他们谈论世界的方式远不是冷冰冰的。甚至当他们把世界概念化的时候，奇迹也在那里。我在美国的时候。但在这里，我首先被他们的悲剧所影响，他们被殖民力量毫无意义地消灭了。在某种程度上，他们比殖民者文明得多。他们欢迎殖民者，并教他们如何在东海岸生存。印第安人一点也不危险，但是他们却遭到了攻击和消灭。这是大屠杀，绝对的种族灭绝! 他们有权反抗，但他们甚至没有反抗。有些美国人晚饭后像肢解兔子一样肢解一两个印第安人。西班牙人更糟糕，因为他们试图改变他们的信仰。北美印第安人聚集区没有黄金。他们在没有房子的时候夺取了土地。他们有帐篷! 西班牙人，他们进入已建立的国家进行掠夺。他们掠夺的东西比美国人多得多。殖民者是怪物! 在我看来，只要人们不承认殖民主义的存在，殖民问题就无法解决。如今，印第安人仍然受到不公平的对待，即使这种对待比过去更加微妙。正是通过对他们的个性和政治兴趣，我发现了他们的艺术(珠宝、地毯)之美，并逐渐发现了他们与世界的关系。我相信我是一个万物有灵论者，就像印第安人，也许像某些黑人部落一样。对他们来说，世界是由能量和力量组成的——一切都是有生命的。我re热爱他们的思想; 我觉得自己离他们很近。Mount Tamalpais在《塔玛佩斯山之旅》中，关于你与风景的关系问题，你说，“地理位置转变成了精神概念。”在Écrire Dans Une languue Étrangère中，你用几乎相似的方式描述了20世纪60年代和这个发现内部世界的时期。我引用你“我思想开放，我明白这可能是在不同的方向移动，这一精神与身体，可以同时在多个维度移动，我可以旅行，不仅在多个飞机还在一个球形的精神世界。”我得出的结论是，相对的身份认同不存在。我可以说我是黎巴嫩人。我有黎巴嫩护照。我的父母不是黎巴嫩人，但这并不重要，因为他们离黎巴嫩很近。如果身份认同是强大的，就不会有任何文明。那里只有一些小的当地文化。文明是什么? 这些东西来自四面八方，它们变得像挂毯或建筑。当我想到美洲印第安人时，我并没有想到我不是印第安人。相反，我觉得他们比我在贝鲁特的邻居更亲近。这就是为什么我说我们是“球形的”。我们是多维的。这就是精神。这是一种可能来自我们身体的力量，一种成为另一种东西的力量，一种不断移动的精神力量。我们产生了更多的想法和感受，而这些想法和感受是无法通过身体旅行的。我的工作方式与普鲁斯特的方式相反。我尝试各个方向。我没有一本书与前一本书相似。我从来都不知道写完一本书后会继续写另一本书，或者它会是什么。在旅行时，我们可以为自己保留一个指导原则。对我来说，指导原则在于意识的存在。世界来而我去。我的绘画也是如此。一切影响我们!我的画不是伊斯兰意义上的“阿拉伯”。事实上，我们已经不在伊斯兰世界了。他们自己与他们的世界是同时代的，今天没有人能免受其他文化的保护。在我们的时代，已经没有封闭的国家了。甚至贝都因人也有磁带、收音机，电视。他们不是19世纪那样“纯粹”的贝都因人。事实上，19世纪时他们在阿拉伯世界旅行时就已不是纯粹的贝都因人了。因此，说他们被孤立在沙漠中是一个错误的神话。我们都生活在一个「球形」世界里，各种事情都会找上门来。我们每个人都是广播和接收信息的无线电发射机。我们接受能量并产生能量。我们是合成器。事物不会保持原来的样子，它们会改变自己。有两个人，即使是在黎巴嫩，发现了一些“未知”的东西，也不会做出同样的反应。因此，创造身份和知识的不是客体，而是“我”与“他者”的结合。如果我们现在讨论政治和文化，你是否认为有必要加强和更新“世界主义”的观念?是的，但这要视情况而定，因为“世界主义”的意思是联系在一起，共同创造，并接受一个外国人和你一样重要，他是一个潜在的朋友。这些天圣战分子在叙利亚，黎巴嫩，伊拉克。一些是法国人和英国人，另一些是阿拉伯人、土耳其人或巴基斯坦人。他们在每个国家都看到了很多东西，并通过旅行到达那里。这既是一种精神上的举动，也是一种身体上的举动。他们并不是现代世界里优秀信息传播者。他们受到了西方、中国和俄罗斯的影响。在这些西方电子游戏中发生的事情被这些狂热的年轻人所复制。当我住在希腊的时候，我有一个邻居，他开了一家酒吧。她是德国人。因为我们没有电脑，所以过去常常去她家。看到所有的年轻人带着电子游戏来她的酒吧，她感到很难过，而游戏的目标总是一个阿拉伯人。那是在伊拉克战争时期。哦，这些游戏! 我们从一开始就在讨论影响因素。这些事情影响着年轻人。电影在我15岁的时候对我影响很大。一个年轻人在窗下弹吉他，这在当时还不是很顽皮的举动。若干年后，如果有年轻男子试图和我调情，而且表现得不像年轻演员，那是行不通的。我以为会有一个像克拉克·盖博或加里·库珀那样的年轻人来看我。电影和电子游戏对我们的影响是一样的。现在有不存在暴力的电影吗? 被枪击的各种角色总是能够复活，而在现实生活中，通常只用一枪就足以杀死某人。你明白吗? 圣战分子复制了这个虚拟世界，如果我们不复制它，那是因为文化已经制约了我们，格式化了我们。我不是在为圣战分子辩护；我们必须阻止这种兽性行为。他们砍头，他们杀人——太可怕了! 重要的是要知道这是从哪里来的。它来自沙特阿拉伯和瓦哈比教派，已经存在了大约两个世纪。阿卜杜瓦哈比是一个不可思议的人。他死于第一次世界大战之前。自那场战争以来，这些人发生了很大的变化，他们受到罗斯福和美国人的保护。两个月前，西方向他们出售了“阵风”(法国战斗机)。我认为这种教义是恶魔般的，与伊斯兰教内部的其他解释毫无关系。电子游戏和电影就是这样的暴力! 杀,杀,杀!你怎么能指望贫穷的一代会摆脱这种状况呢? 有钱的孩子更容易被其他事情占据身心。他们被送到学校，被布置家庭作业。他们和爸爸妈妈一起坐船去度假。中产社会也是如此。真正的穷人只能享受电子游戏。你的观察和地缘政治分析与你的绘画实践之间似乎有一些特殊的联系。尽管你的文章“塔玛佩斯山之旅”给人的第一印象很深刻，但你的文章“塔玛佩斯山之旅”很快就脱离了纯粹的现象学框架，去处理一个经常是悲剧的现实——“监狱”一词出现了好几次，有时还提到了暴行。准确地说，景观是“反囚禁”。景观是自由，逃避，是发现一个世界。习惯和日常生活封闭了我们的世界，把它变成了监狱。对风景的热爱，以一种存在主义的、非政治的方式，与对自由的热爱紧密相连，这是精神领域。像狮子、老虎和大象这样的动物需要比它们生活的地方更多的空间。即使它们看不到太空，它们的直觉也能反映出它们的存在。一个人可能住在15平方米的房间里，但他的心理需要更大的空间。
关于这个问题，我想再次引用你的话：“我觉得我是我们所属宇宙的一个囚犯，我认为可能存在一个'反宇宙’，但它仍然是一个宇宙，等等。这个问题没有解决的办法。”根据我们对宇宙的定义，离开宇宙是不可能的。如果宇宙是“万物”，我们必须永远在“万物”里面。
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