▲吴国盛
问：《科学时报》记者
王卉 答：吴国盛 （本号主编，清华大学科学史系教授）
责编：许嘉芩 刘愈
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【原载《科学时报》2000年7月24日B3版和7月31日B3版，这里是原稿。】
王：您本科是学物理的，研究生开始转学哲学，是什么促使您走上了哲学研究的道路？
吴：从学物理转学哲学，主要原因是对思考基本问题或者叫哲学问题的强烈爱好。我很早就对理论物理学前沿的一些基本问题着迷，基本问题追到最后自然就进入了哲学的领域，大学毕业的时候干脆通过考研究生把对哲学的业余爱好变成了职业。但现在看来，很长一段时间也许直到现在，我实际上还在哲学的大门外徘徊，还根本没有踏上哲学的道路。
王：学习物理的基础对您以后的哲学学习与研究有没有什么影响？
吴：当然是有一些积极的影响。
今天过分的文理分科是不合情理的。从西方历史上看，文理原本不分的。一般而言，没有受过数学训练，很难领悟一些哲学的问题。中国哲学与西方哲学的不同之处在于，中国古代的哲学主要体现在人生参悟上，而西方则是以一种科学的思想方式把它固定为一种学科。严格地讲，只有西方人有哲学。许多古老的民族和文明有他们自己传承智慧的方式，比如有他们的先知、预言家、道德家，但都没有科学意义上的、系统化的哲学学问。从这个意义上讲，科学和哲学本是一家。学了科学再学哲学就有优势。
王：您有不少专著、译作，也主编过一些丛书，获得不少奖项，产生了不小反响。我注意到有些书，比如您主编的《绿色经典文库》对您的专业而言，似乎并不挨着。投身哲学领域以来，您的研究脉络是怎样的，关注点有什么变化，是什么原因导致的，您自认为有些成就的是哪些方面？
吴：我搞哲学属于半路出家，走上哲学这条路比较难，也走了一些弯路，到目前为止，只能说是有些感觉了。我早期的工作大多属于科学思想史，对于自然、宇宙、空间、时间这些观念的历史有过一些研究，在国内而言，还算有些成果。今天，这些研究慢慢汇总，脱离了它们本来的狭隘的自然哲学史的领域，引发了我对现代性问题的思考。我想，这是一个由历史进入哲学、由“史”入“思”的过程。
在我看来，把表面看起来没有关系的东西钩连、贯通起来，这是一个哲学家的基本标志或者说是基本功，有了这一点，才算进入一个我们称之为哲学的境界。
我可以简单说一下宇宙观念、自然观念、时间观念是如何跟现代性问题联系起来的。我们今天的宇宙观念来自西方，而西方的宇宙观念在近代有一个革命性的转变，这就是“从封闭的宇宙走向无限的世界”。这个转变的革命性甚至远远没有被我们所意识到，因为革命这个词本身就来自这场转变，现代性就诞生在这场革命之中。它是划时代的，这一划之后，现代性的人类甚至对过去不再能真正理解。
封闭与无限，这个时代性变迁就基本反映了现代人基本生存状态的变迁，完全变了的生活又体现在对自然、时间的看法上。时间就是金钱，越来越快的生活节奏，更加渺茫的人类前途，这种惶恐和不可捉摸的状况不是自古就有的，它的出现与近代或现代的历史性变迁直接相关。非现代性的原始文化如中国文化包括希腊文化，都或多或少有循环的时间观，但近代以后，我们的世界被想象成一个单调、无限发展的过程，人类社会进步的观念出现了，我们的时间也是单向的、不可逆转地向未知领域出发。这个时代重要的是冒险和大胆。需要的是开拓，而不是守成、对文化的看守、对家园的看守、对我们生命本身的看守。这个时代，挥霍、开发都成了很正面的含义。到这里你就可以想象了，为什么对宇宙、空间、时间的思想史研究会转向对现代性的反思、批判，环境问题也自然挂上了钩。绿色问题不是一个无根的问题，也不是简单技术性问题——即通过技术就可以解决了。按我的想法，绿色问题植根于现代性本身之中，现代性已经也只是把环境问题作为它的一个注脚。我所主编的《绿色经典文库》不是一个很狭隘的关于环境科学的一个普及，我一开始就要关注，它作为一种时代精神，是一个运动，在这个运动中，不光科学家参与，更多的也许是人文学家、经济学家、哲学家等等，是各方面的参与，是广泛的综合的事业，因此绿色经典的选题是非常丰富的。
王：对绿色问题的关注还是来源于对思想史的关注？
吴：对。从思想史研究开始，我慢慢把思路从科学哲学、自然哲学的狭隘范围扩充到更广泛的方面。就说对自然的看法吧。我多年来提倡复兴自然哲学。在科学时代，人们认为科学就能解决问题，自然哲学不太重要了，但我现在的工作就是要恢复自然的含义。在我们今天的一切科技恶果中，都蕴涵着对自然的无视。真正要害不在于是否使用了科技或者滥用了科技，而在于为什么会滥用、错用。滥用、错用背后是对更本质的东西、对自然的遗忘，那么环境运动的本质就在于呼唤自然，呼唤我们对自然的记忆、感悟。当人们谈论环境问题时，更多诉诸技术的手段，而没有注意到，如果不注意本原的东西，那就只是一种恶性循环，是饮鸩止渴。
关于科技的评论，我希望有一个独特的回答，在我写的《现代化的忧思》一书中，谈到很多案例，对气功、外星人等比较典型的现代性问题，我都作了一些分析。所以，由传统狭义意义上的科学哲学、自然哲学的研究转向今天这样一个视野更广阔的哲学的考虑，是有一个线索可循的。
王：您也曾关注技术哲学，技术哲学属于哪方面的问题？
吴：从前科学哲学是只关注理论问题不关注实践问题，所以像科学对社会的影响这样的问题，科学哲学就自动放弃了，只有科学社会学等在研究。后来的STS高叫实践问题，似乎把理论问题又放过去了。但理论和实践问题是否真能分得那么开的研究吗？技术哲学正好提供了这么一个视野，它是把技术本身和技术的社会作用、社会影响放到一起讨论的。所以，我现在意识到，像科学哲学、自然哲学、技术哲学都是同一门学问，都是通的。因而我不再热心于重建自然哲学这门学科了，在我看来，学科的建设不是很重要的，重要的是你能否在其中发掘、提炼出真正有生命力的思想，不在乎你去抢占一块地盘，创建一个学科。从前还有这样的想法，今天看来这个工作也并不是没有意义，别人也可以做，但我本人已不再强调自然哲学作为一门独立学科的地位。我现在是在模糊学科的界限，因为它们实际上都是通的。
王：您对科学哲学界的现状如何评价，您认为国内科学哲学研究与国外的差异在哪儿？
吴：广义来说，对科学的哲学反思就是科学哲学，但反思有多种多样的途径、有各种各样的传统。正统的科学哲学是在20世纪英美国家发展起来的，它通常与分析哲学有关联，着重逻辑分析，但我认为这样的科学哲学在英美已经度过了它的最黄金时期，其它的反思方式可能要登上舞台，比如现象学，它有可能把科学哲学和技术哲学更多融合在一起，来探讨科学在整个现代生活中的地位。传统英美科学哲学只关注理论本身有什么样内在结构，它怎么得到确证的，怎么扩充自己的这样一些问题，比如对于爱因斯坦的狭义相对论，是研究这个理论如何通过内在和谐、逻辑完善来发展自己，但今天的科学哲学更多要问，为什么相对论支配着我们今天的世界感觉，为什么爱因斯坦这样的科学家能在今天有这样举足轻重的位置。
今天，随着科技深入介入社会现实的政治、经济、生活、艺术诸方面，相应在这些方面需要更多反思。每个时代的人类总是面临着他们特定的问题，一个新的时代的出现，也许就在于使得旧的问题暂时变得没有意义。很多科学史家说，牛顿力学出现以后，使得从前所有的物理学都变得滑稽可笑。同样，在我看来，20世纪科学哲学家探讨的很多问题慢慢地人们可能不再关注，更迫切的问题也许正在升起。比如科学与社会的关系问题，科学本身在这个时代地位的正当性问题。所有更具体问题的解决都取决于它背后更深层的预设。我们接受科学是正当的预设的话，就很难拒绝科学自我开发领域的行为，我们就不得不肯定科学无禁区。为什么可以克隆羊，不能克隆人呢？克隆人标志着更高的克隆技术，不许克隆人就是对科学无禁区原则的挑战。那么这个原则的合法性如何，对这个原则挑战的合法性如何，都需要有哲学上的考虑。同样，先污染后治理，还是先治理后污染，所有这样一些二难的问题背后都有哲学上的支持或反对。今天人们之所以吵闹不休，就在于争论背后的最高原则还不很清楚，或许争论双方共同享有同样的原则或不同的原则，而他们自己又不知道。我想，这是我要做的工作。
国内科学哲学基本上是从英美传过来的，也做了一些工作，但大体来说没什么很突出的。英美传统的那些东西现在也不是特别有生命力，仅仅是沿袭，是苟延残喘。国内这方面就更是先天不足。整个科学人文的背景不够，重理轻文现象从50年代延续至今，在科技领域强调科技的服务功能，反对纯科学自主发展的状况持续很久，因而很难出象样的思想家，同时按我们的学术体制，也出不了多少学问家。很显然，学问家需要他坐下来锤炼，积累更扎实的学术功底，需要给学者们足够的钱，而不是低工资，让他们不用为衣食而操劳，不用老想着在外打工挣钱，这样他们可以放下心来坐冷板凳，十年磨一剑，别逼着他出成果。思想家当然更难得，需要像古希腊及我国先秦时期孕育诸子百家那样有肥沃的思想土壤，包括有言论的自由、争鸣的气氛和多样化的思想土壤。在科学哲学这个领域，比其他哲学领域还要弱一些，人才更少一些。一说到科普创作，没人，一说到要写科学人文方面的书、文章，找来找去就老那么几个人，这固然是因为这个领域要求相对苛刻一些，既要懂文，又要懂理，我们传统教育体制不提供这样的人才，从而显得这部分人比较稀缺。实际上也反映了“自然辩证法”这个领域出了问题。
自然辩证法现在叫科学技术哲学，过去具有某种资源优势和社会动员力，使很多学科都在其中成长起来，习惯上，我们国家把这个学科群，包括科学哲学、技术哲学、自然哲学，以及后来的科学史、科学社会学都称之为自然辩证法。这个学科天然地在做沟通两种文化的工作，但这个学科的历史浅，正儿八经没搞多少年，就算20年吧，而这些年在我看来也都荒废了，没怎么好好为自己培养后备人才。
王：那么像国外的科学哲学研究，现在是不是也没有什么突破性东西？
吴：国外小突破不断，没什么大突破。以前英美是逻辑主义阶段，五六十年代以后是历史主义阶段，八九十年代以后，主要是折中的产物——半历史半逻辑或者其他的。英美学界，学术体制比较健康稳定。比如，当教授，给了钱，就埋头做，做个几十年，总有点成果出来，学界相对比较稳定。不像我们中国处在转型时期，一切都处在动荡之中。为了争这个课题、那个职称，这个点、那个基地，没几个学者终生做某几个课题，他的学术就没有累计效应的进步，中国就永远没有自己的学术传统。现在体制好一些，比如北京大学实行岗位津贴制度以后，我们的固定收入比以前多了，我们就没有必要去为经济的原因写作什么东西，这就鼓励了职业化。随着中国社会的稳定、知识界的稳定，学术制度会越来越好。
现在学界比较多的情况还是今天干这个，明天干那个，哪个给钱干什么，科技哲学界一点象样的成绩都没有，“白茫茫一遍大地真干净”。我认为，到现在为止，科技哲学界还没有建立起合理的金字塔，基本是平面作业，所有干这行的基本差不多，所以有人说考硕士不如考博士，事实上有的考博士的确比考硕士还容易。这是因为没有范式，不知道博士应该达到怎样的水平，硕士应是怎样的水平，没有规矩，到现在为止，自然辩证法专业的博士、硕士还没有自己的教学大纲和教材体系，不知道哪些是必修的课程，哪些是必须知道的东西。不同的学位点培养出来的人根本没有共同语言，就象不是同行一样，比隔行还隔。
王：您以前是“科学主义者”，现在又转为“反科学主义者”，其间思想历程的转变是怎样的？
吴：先要说明一下科学主义的意思是什么。我愿意给出一个简单的定义，科学主义就是认为科学是通向真理的唯一道路。科学主义有时也叫唯科学主义，科学至上主义等，是scientism的不同译法，是一个意思，都认为科学是唯一可靠的方法论，科学是唯一正确的世界观。我的所谓反科学主义，就是反对这种“唯科学主义”，不是见科学就反的“反科学”主义，而是反对见非科学就反的主义。是不是在科学之外，就没有通达人生幸福的途径了，不信科学的人是否就是不幸的人？我的回答是否定的。因为我们整个近代的主流意识形态大体是科学主义占上峰的，而且目前讲科教兴国，科技专家治国，所以更容易滋生对科技的盲目态度，所以就需要一些反科学主义的牛虻。但是我清楚这个问题在我们中国的复杂性，我的“反”主要局限在学理层面上，而且不愿大张旗鼓。
王：那么您曾经也是这种比较盲目的状态吗？
吴：我们一帮同学都是这样的。当时80年代有这样一个特定的背景，就是我们用科学主义来反对教条主义，用科学这个武器来反对蒙昧，反对封建专制。
王：当时是否很极端？
吴：当时我们就这么认为。认为科学是最好的，别的一切都建立在科学之上。认为事实上是建立在科学之上的，哪怕你自己不意识到这一点，不意识到，那就是愚昧。但是有一点得注意，当时我们想当然地认为科学与人性是一致的。
很显然，我是转变得比较厉害的。今天看来，真正的根基不在科学，科学的根基还需要单独得到辩护。这一点已为今天的事实所证明。今天的人们不断地来反省和追问，科学是不是天然地有利于人类。这本身就已经说明，人们已经意识到，科学并非天然就好，这个科学是人自身创立的，它的为善为恶的方面都可能，所以关于科学的可能性的辩护要回到人这儿来。
整个现代科学的悲剧就在于它丧失了最原初的意义的源泉，以至不知道很多东西意味着什么。比如，对生命的任何残害在今天都是可以想象的了，因为它不过是显微镜下无生命的僵死的片段、数学的组合。
哥白尼革命的最大的摧毁是，你看见的运动不见得是运动。比如，太阳东出西落是我们的基本人生经验，但现在被说成是一种错觉。哥白尼革命的后果就在于开始贬低感觉世界，贬低的同时，抬出一个所谓科学理性的世界，这个世界开始主宰我们的本质世界，这种主宰的一系列逻辑后果是，地球是没有生命力的，因此我们可以把它的能量都榨取光了，把废物都扔在这儿，只要我们掌握足够能量，太阳系我们都可以不放在眼里，星际移民成为合乎逻辑的东西出现。
所以今天我的工作是希望通过很细致地分析，来索回自然科学曾经丢失的意义的世界。我已经在《现代化之忧思》里做了一些尝试，还要做更多的。
把所有自然科学的最基本的概念还原回归到最本真的含义，还要追溯到它是怎么丢失的，这样的工作在我看来就是一种为科学注入人文的工作，或者说，科学本来就有的人文被丢掉了，现在我要把它拣回来再塞回去。
王：在谈到科学是有限的时候，您曾经说，科学精神不一定是好东西，此话怎么理解？
吴：这也先要规定，什么是科学精神？按照那些在科学中行之有效的方法行事，是一种科学精神。但这些方法是否可以在人生中的所有领域适用，比如，把一切对象平权化、均一化，所有对象是一样的，就好处理，这是一种科学精神。但教育哲学不是讲要因材施教吗？要尊重个体的独特性吗？很显然这就与均一化的科学思维方式不一定一致。
为达目的不择手段，有人认为这不会是科学的精神，但我认为，它还真就是科学的精神。因为各种意义上的科学，就是要把问题孤立出来，不管造成什么后果，其他问题都扔下不管，就解决这个问题。所谓不惜一切代价，这意思就是不择手段。
在很多场合下，不惜一切代价如果成为普遍的原则，那就会是很糟糕的事。科学的原则基本上是生物求生存的原则，科学理性是生物生存理性的新的形态，是生存斗争的理性规则，这个规则显然不如道德原则更高。趋利避害是生存的理性原则，那为什么会有冒死救人的举动呢？为什么会有舍身成仁？为什么会有殉情自杀？这些人性的光辉不是用生存斗争的理性原则可以解释的。
王：您所说的科学精神与现在所弘扬、所倡导的科学精神是一个含义吗？
吴：应该是一个意思吧。科学精神之为精神，那就是科学的人性。但即使是人性的东西，也不能说都是好的，因为人性中也有很多弱点。一个东西高高在上的时候，你会觉得它是神圣的，带着光环、不可侵犯的，但把它回复到人性之后，那就承认了它也是可错的。
人性也有缺点，也不都是好的，那我们把科学返归人性，岂不是还不如把人性改造成科学？那样就可以是完全正确、没有缺点了？我想这是许多人心目中希望弘扬科学精神的一个内在动机。我刚才已经提到人性向科学靠拢是根本上行不通的，现在我也要简单解释一下，尽管人性也不都是好的，科学为何还是得向人性靠拢。简单的回答是，在这个问题上人性保有其不确定性，因而是可质疑、可批判的。这种不确定性只能通过人类本身的生活实践去克服，没有一个僵死的科学标准规定这样做行还是不行。比如，撒谎是好的还是不好的，就不能绝对地说。人性的弱点也不是绝对的，有时也有转换。回归到人性的好处是，人们对它的态度不再那么简单。
王：您认为科学与人文是怎样的关系，它们都承担怎样的意义？
吴：事实上，人类一切学问在从前都是人文的范畴。比如希腊时代有天文、几何、算术和音乐四大学科，这样一些学科都被认为对培养人性有好处，都属人文范畴。所谓人文范畴就是如何培养一个自由人，教育的目的就是培养人、培养人性。中世纪有“七艺”，是在上述四大学科之外又加上修辞等，今天看来都是文理混合的，因而在某种意义上说人文是万学之祖，是一切学问的母亲，也是今天所谓的自然科学的母亲。
今天谈科学、人文，实际是科学时代科学过于强大，它挣脱自己的母体，把母体晾在一边，并渐渐把母体变成兄弟造成的，比如说社会科学就是典型的从人文学科分出来的自然科学的兄弟，它把自己的课题进行了数学化、科学化。现在我们讲科学人文，意思是要强调人文是不可能被自然科学兄弟化的，它永远是母体，我们要不断重申母体性，而且希望这些长得高大威猛的儿子们要不断回归自己的母体，这就是讲科学人文的一般思路。当我们讲科学精神时，也是说，科学本身就有人文的痕迹，我们现在要把这个痕迹说得更明确一些。所以说，科学与人文是母与子的关系，今天的主要问题不在于使苍老的母亲与自己的儿子比肩而立，而是傲慢的儿子如何使自己恭敬、谦卑地回到自己的根源之处，只有这样，平衡才能维持下去，生命的链条才不会中断。
王：您以后的研究方向是怎样的，准备在哪些方面有更多建树？
吴：我想，任何一个学者，他都要通过广泛阅读，广泛思考，不断提高自己的境界，这是至关重要的，为这个目标要接触思考更多话题，但学者又需要是某个领域的专家，需要在某个领域做得很专门。就我本人来讲，还是希望把我过去十多年的工作在更高层次上再做一遍。比如，刚才谈到的宇宙论问题，时间、空间的问题，这些问题的纯思想史研究还是很不够，尽管我本人在过去做了一些工作，现在看来，还是小儿科。
另一方面，像以前一样，还是两条腿走路，一条腿是思想史，一条腿是科学哲学。比如我做哥白尼革命基本上是思想史的线索，而我同时也搞技术理性批判，这是更哲学化一些的工作。从现在开始，需要像一个真正学者那样，不乱说乱动，哪儿也别去，坐冷板凳才行。
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