2015年11月11日 14:01
来源：凤凰卫视
核心提示：《锵锵三人行》，咱们跟这个贾导演聊这个今天中国电影这虚假繁荣。我老是从现在这个票房高奏凯歌，我怎么最近老是联想起前几年中国经济的形势？就是这种GDP一直是高速的发展，确实是整个这个国家一下成为全世界第二大经济体，可是呢，所有生活在这个国家的人也都明白，就这种高速成长，好像哪儿还透着股子诡异的气氛。
凤凰卫视11月10日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》，咱们跟这个贾导演聊这个今天中国电影这虚假繁荣。我老是从现在这个票房高奏凯歌，我怎么最近老是联想起前几年中国经济的形势？就是这种GDP一直是高速的发展，确实是整个这个国家一下成为全世界第二大经济体，可是呢，所有生活在这个国家的人也都明白，就这种高速成长，好像哪儿还透着股子诡异的气氛。就是你们有这感觉吗？
窦文涛：中国经济高速增长中透露着诡异气氛
马未都：这营养跟不上。
贾樟柯：我觉得这个我感触特别大，我觉得目前中国电影它跟过去中国经济的情况是一样的，它处在一个高速增长期，这个高速增长期增长到什么程度，就是一年800部电影，你想中国电影过去的人才储备基本的这个创作人员，一个道具师、服装师、化妆师哪能支持一年800部这样的产量。所以，它就是在这样高速度的发展里面，就是它有很多粗糙的地方。比如说这种模式，比如说我们刚才说妖流行，马上去复制妖，还能够获得成功，那接着复制。那么在这里面呢，就形成了一个很大的问题，就是说很多这个电影工业本身的水平被这个繁荣遮盖了。很多的基础的工作人员，甚至导演都是没有经过很好的专业的训练，专业的训练有两种，一种是教育，比如说上电影学院，比如说你拍过很多短片；还有一种就是片场制度，过去的一个道具师要成为一个道具师，他前面要做助理要做好多年，是有创作培训的。比如说这个杯子究竟应该用什么杯子，它不是那么简单说拿来一个茶杯就可以，当然大的比如要有年代感，要符合时代，还有创作的问题啊，就是哪一个更有感染力。现在基本上是导演要杯子，我就给你个杯子，就是很多细节失去创作了，因为那个工作人员根本不够，有能力的根本不够用。其他的全部是很年轻的、很新的工作人员加入。那当整个这个快速增长如果哪一天一放缓，市场电影的需求没那么大了，然后真的看电影就是除了看热闹之后，也要看电影本身的数字的时候，那个时候是值得担心的。
窦文涛：所以你要是同样的模式，你推倒，你看到今年中国经济出现的变化，你就也不得不想，中国电影未来有没有这么一天。
马未都：我觉得它是市场的一个最终的选择，但现在不是这样，现在电影市场本身从整体行业上讲，它并不赚钱。因为今年是多少个亿，400个亿吧？
窦文涛：将近480亿。
马未都：就算400个亿。
窦文涛：自己买票房占450个亿，占40多个亿。
马未都：400个亿，院线拿走多少，你还剩下多少，你整个电影行业的投入一定是超过这个数的，我们这是个很畸形的行业。有大量的，800部片子里有多少上过，出过面，上过场。
贾樟柯：800部电影里面，我最怕看哪一种电影，就是这个你看一个出品单位一出来了，某某风景管理委员会，你又知道可能是个灾难。
马未都：对，所以他们。
窦文涛：是什么意思，我没太明白。
马未都：就是它出钱。
窦文涛：就是这个景区。
贾樟柯：比如景区出钱传个爱情故事，然后你拍的目的就是拍，拍完之后演不演。
马未都：也不知道。那么现在它电影的行业里大量的投入就是连个泡都没冒就没了，将来如果就是说我们过几十年，过一百年研究这一段电影史的时候，这个工作量巨大，就是还从海量的片子里挑，也不排除有些不做的片子就被淹掉了，就直接就给淹了，就没看见，不排除。
贾樟柯：我觉得这个就比如说从，就是我们现在说的这800部是指在所谓申请送审这个序列里面的，所有就龙标电影。但实际上这几年独立电影，很多就是不顾忌，就我管你审不审，然后这部分影片它处在一个沉默期，为什么处在沉默期呢？没地方放，没地方放，同时这个媒体也改变了，你说我过去1998年我拍《小武》那个年代，情况一样，但是这个片子通过录像带的方法，一流出去，然后大的媒体都在写。就是说我想象不到那些，甚至是那些党报都有评论，就写出来，有个电影《小武》。
窦文涛：《小武》，我就是看得录像带。
贾樟柯：对。
窦文涛：跟看毛片一样。
贾樟柯：但是那个媒体系统很重要，他们还有一种热心去介绍这种文化，到今天很难看到有人再写。因为什么呢，因为产生不了价值跟效益，你比如说一个媒体跟某个发行商或者出品方他们做宣传的合作，是一个产业链，那这些独立电影它恰恰是没有资本，没有资金去做这些事情。我相信如果再过20年、50年，再梳理电影史的时候，就是这一部分沉默的电影里面或许有类似《小城之春》那样的电影，《小城之春》就是1948年产生，放了一星期就下线了，为什么之？不合时宜，正是战乱时代，抗战结束不久，内战又在。然后里面讲那种男女之爱、礼呀、遇呀这些问题，然后整个在当时那种政治氛围里面、生活氛围里面人们觉得不合时代，它是一个被忽视的电影。到了80年代重新发行这部影片。
马未都：就是很简单的说，今天有商业价值的电影在未来未必有，历史上未必有地位，或者说有一笔说当年还有一些乌七八糟的片子，尽管获得了市场的好评，但是这些电影都是，我这话可能还是有点得罪人。
劣币必然驱逐良币
窦文涛：说说说。
马未都：就那个意思，但是一定这里，就是因为它量在这摆着。还有就是刚才贾导说的这个，就是还有一部分片子就我认为是被夭折的，就是它可能没拍完都，因为我碰到过，有人就是，我这片子就差点钱，你能不能给赞助点钱什么，就这种。这种因为我们没有看，我碰到过有一些就是学专业导演的人，就是拍纪录片的人，我就特别受感动，他非常难，非常艰苦。而且我认为，在我们如此变革的一个时代，中国产生好的纪录片的可能性非常大。它变化当中，每个人都不一样，我们不要说跟我年轻时候不一样，跟我10年前、20年前都完全不一样，你接触的人也不一样，你所说的话也不一样，你对这个世界了解也不一样，甚至我们可以说我并不了解今天涌进电影院的这帮观众，我不了解他们。所以，他笑的时候我不觉得有什么可笑的，而且我觉得如果为这个事儿笑，那就随时可以发笑，对不对？但是他们认为逗死我了，而且我觉得还有这样的影评，我觉得很有意思。最近就这两天有个电影叫，我闹不清那名字怎么读，叫《夏洛特烦恼》。
贾樟柯：你念的是对的《夏洛特烦恼》。
马未都：我原来以为是个外国名，就是我说我怎么这电影名字都是什么日本名，肿瘤君，什么夏洛特，我说夏洛特是个外国人。
马未都：对，结果后来我才发现，好像是夏洛，特烦恼，对吧。那么它这种片子，因为我没看，我很想看，因为它有一个影评说得非常有意思，叫一句话影评的，就是头条叫说不看这电影没法跟朋友聊天了。这是一个很有意思的现象，就是它起码在传达了一个，我认为这个电影一定不错，就是我凭这句话来判断这个电影，为什么呢？有的可聊，最怕这电影没得聊，出来说瞎闹、甭去，或者说瞎闹，去看看，这是一句影评，它没有内容，它不强调内容去沟通，这句影评起码我认为它里有这个内容。因为我看过就是那个导演，沈腾，我看过沈腾的一个在电视上的一个就是上海东方台的一个喜剧什么什么的一个节目里，他演了一段哑剧，就是《向卓别林致敬》，我当时觉得非常地高级。其实我们的喜剧，喜剧其实挺高级的，我们那个喜剧就老滑坡，就一层比一层低级，也不知道谁促使它往下走。
窦文涛：但是劣币必然驱逐良币。
马未都：对，这是一个规律。
窦文涛：因为劣币印的容易，良币出来一个非常难得。
贾樟柯：而且卓别林是不可复制的，卓别林复制不出来。
马未都：对，它高级，它高级。所以我们有时候，我们去看，小时候、年轻时候去看喜剧片的时候吧，就觉得很多都是是可以回味的。那现在年轻人可能说你没用，你们这老头回什么味啊，说我们就是要这回快乐。
窦文涛：马先生，我就是经常听你比如说对现在这种高票房的片子有所批评，是吧？
马未都：没有，我不是批评。
窦文涛：你举了很多例子。
马未都：我举了很多例子，我没有批评，我没有权利批评，对。
窦文涛：我觉得你有没有这么想，曾经产生过这种疑惑，会不会是时代对了，我们错了或者我们out了？
马未都：没有，是导向问题，全世界都有导向问题。
贾樟柯：我也坚信，因为我觉得你只要，就是比如说我做电影。
窦文涛：你比方说咱们是不是螳臂当车呢，也许人类前途黑暗，它就是这样。
马未都：不，不，那我要说了，就是我们，我有时候看一些美国大片，尽管有时候我觉得美国有一部分大片也是很无聊的，但是它一定在传达某一种价值观，我们没有，这就很可悲。
贾樟柯：你包括就是说，如果从这个角度来说，你比如法国人也在批评法国，年轻人怎么怎么样啦，日本人也在批评日本，然后美国人也在批评美国。但是你这样横向地比较的话，你比如在法国，它的阅读、观看，然后对电影的诉求还是正常的。
窦文涛：现在在中国，连对批评本身都没人感兴趣了。
马未都：你知道我最担心的是什么事儿呢，实际上电影有三种，原来两种，现在变成三种，一种叫美国电影，就是美国大片以好莱坞席卷之势把我们小时候喜欢的英国电影、法国电影、德国电影、俄国电影、日本电影全给灭杀，然后你到哪儿看的都是大片，你再也看不到日本像《影武者》这样的片子，像英国的《看得见风景的房间》这样的片子，看不到了。它给灭杀了，甚至有一个事儿它灭杀不了，就是好莱坞它拼尽全力它灭杀不了一个叫印度电影，它一天到晚地老弄这事儿。我说电影就两种，好莱坞和印度电影。第三种要出现，叫中国电影。
窦文涛：那它的特征是什么？
马未都：就是喜剧，喜剧。所以我过去我跟你说一闲篇，过去我说人生，我说自我有一对联警示自己，特简单。这个上联叫小事，你一生中碰到的任何艰难险阻，碰到的任何坏人到跟前全叫小事，蔑视他。小事是对自己的，下联是对这个世界的，叫喜剧，上联是小事，下联叫喜剧。就是你别看你看见特别恶心的现象，就是你不能容忍的，你都当喜剧看，就是释然了。
窦文涛：人间喜剧嘛。
马未都：对，对，所以我们不能把中国的电影最后类型化变成全世界，跟印度电影等同，印度电影叫歌舞，中国电影叫喜剧，也对上了。
贾樟柯：其实也是两个字，我是定慧，就是咱们有一个定慧寺嘛。对，就是所谓有定无慧则为痴，有慧无定则为狂嘛。对，目前这个阶段对于导演来说是需要定力的时候。
窦文涛：需要定力，因定才能发慧。
贾樟柯：对，因定发慧，否则的话就成痴或者狂了。
窦文涛：这正是我现在的情况，《锵锵三人行》，广告之后见，你刚才还在讲，就是说比如说《小武》当年尽管是不能在电影院公映，但是录像带看到了。但是有很多记者他都愿意在报纸上写、评论它，这个我也特别有体会。你知道现在就是我跟你们电影圈的人，包括媒体圈的人接触，我觉得真是那叫精致的利己主义者，现在叫做就说是票房没商量，成功没商量，是吧，买卖没商量。大家在一起，其实没有任何争议的，没有任何争议的，就是说成功啊导演，6亿票房，10个亿，祝贺你，就是这个，好像一切变得简单、明了，没有争议。你知道我想讲一个我的这个体会，我有一天，你知道就说明，你包括干我们这一行的，我有一天去主持一个采访节目，采访谁呢，采访一个当年参加过淞沪会战的这么一个老兵，这个老兵已经死了。那么前几年走的，然后他女儿就颤颤微微的，好像身体还有点不好，来这儿我采访。就跟我讲，我问她一个问题，我说你爹经常跟你们讲当年那个淞沪抗战时候的事儿吗？这女的就说，她说他从来不跟我们讲，我说他为什么不跟你们讲，这么多年，她说因为他是国民党的老兵，所以当年在这个文革的时候，他被抓到监狱里整了这么一辈子，所以他很害怕提这个事儿，一提这个事儿，他就干吗。好，一说到这儿，这导演就上来了，就说大姐，你不能这么说，你这么说了呢，我们也不能播，对吧？你要说什么呢，你就说他为什么不提，是因为当年的淞沪会战太惨烈了，他战友死的太惨了，所以他不忍心。你知道我作为主持人，当时要不是有现场观众，我就发作了，我说你可以不让她说，你怎么能教她撒谎呢？可是你看，这就是我们今天电视台的一些从业人员，对我们来讲，这有什么争议，录了也没有用，说了也没有用，而且其实更可怕的问题在于什么呢，就是我党，就早已经十一届三中全会有了明确的结论，对文革当中的这个错误，对吗？包括我们最高领导人对于国民党在抗战中的作用也予以了肯定，但这完全是落实到基层，这些基层的这些当官的还是怎么着，他觉着这事儿能提不能提，就别提。大家我就觉得，像你说的早年间，我们好像还有点什么良知，类似于这样的东西，现在就无争议。
贾樟柯：对，现在基本上就是说，比如说有一个独立电影要报道了，说对不起，你这个没有点击率，你这个可能没有位置，没有版面，那最后说说说，说到责任，我听到最有意思的话就是说，你知道吗，我们既是一个媒体，也是一家公司。
窦文涛：对对对，我们这公司，一方面有政治上的安全，一方面有经济上的诉求，所以这两个衡量起来之后，就是我就觉得现在你也就别谈什么电影，什么好坏或者是什么。大家现在一个个好像谈事儿都变得很简单了。
马未都：不是，那我的担心就来了，因为我老说艺术不会泯灭，自打人类开始脱离了动物界，人就开始追求艺术，那我们的的形式是不停地变化，比如唐诗宋词元曲小说，这一路走来都没有，都很个性化，也没有换过形式，但艺术本身不换。但到电影以后，电影有一个问题就是刚才贾导一开始就说的，就是它不是个人的创作，它涉及到很多方面，所以它的表达能力特别强。就是我们过去看电影被感动的热泪盈眶，就多少天以后还出不来，我们今天这种电影不会给你，你不能说到最后我们的电影最后变成了就是一个皮肉的这种快乐，那就很可怕了地
贾樟柯：你说到商业，我觉得商业那种就是对整个电影的压抑太厉害了，比如说有一些行内约定俗成不能拍的，就是老年题材不能拍，肯定不卖，然后得病、生病的不能拍，然后贫穷、穷人不能拍，农村不能拍。那你数一数，这能拍的有什么呀，这就是所谓商业原则，但是反过来说，那这些题材、这些人你如果你有创造性，你有新的独特的发现，你照样可以把它非常精彩啊。但是就是所谓现在这个商业的粗暴，蛮粗暴的，是。
商业电影生病了
窦文涛：但是这也是个挺有意思的话题，你看，你像我们凤凰过去整天搞点忧国忧民的东西，比如那个《大视野》或者什么纪录片，但是呢我们被认为是一个知识分子趋向的一个台。然后呢就像你说的，咱们刚才讲这个二三线基本群众，对吧，他们爱看什么，后来我觉着有人就会跟我们说，说这些你关心什么中国的生存状态，关心比如说三峡移民，关心这些问题，谁对这个感兴趣，只有吃饱了饭的这些个知识分子，甚至是有钱人才感兴趣，你知道吗？穷人、普通老百姓他累了一天，他爱看什么，他就爱看综艺节目，他就爱看这些个喜剧。
马未都：跟他一点关系没有的。
窦文涛：对，甚至他就爱看纸醉金迷，你们想关注苦难人群的命运、现实，你拍的好真实，可是恰恰不是所谓的大多数人民大众爱看的。
马未都：他爱不爱看没关系，那作为主导者，起码应该有一个叫配比，就是我这个，全世界在经济上也是有配比的，什么事情可以做的多大量，就不再去生产了。那么我们假设，刚才他这话真是提醒我，我们假设电影局说，我今年有五部农村题材的，名额谁来争，我有城市题材五部，但是全是平均的。这样的话，它就营养丰富，这那时候，市场就会逐渐逐渐就会让这个森林逐渐长得均衡，而不是全是杨树和柳树。
贾樟柯：对，文涛刚才说那个悖论实际上也是一直摆脱不了的，因为你话说回来，就是电影它毕竟属于文化的一部分，这个文化它的确就是在文化人里面生产，在谈论。但是事情不是这样的，我觉得社会的运作它有一个过程，就是比如说以前我们所谈到这种弱势群体，比如说那时候也是精英话题，弱势群体哪关心弱势群体，但是慢慢地这些东西它会变成一个社会的共识，然后它会影响社会的改进、改良，因为它呈现出来这些问题，要关注这样的社会问题，关注这些人。那我觉得，从这个角度来影响社会，所以我说电影它不要指望电影去直接去按摩，对，它真的没那么多人手去直接按摩具体的人。
窦文涛：现在特别讲究这种市场，老让我想起他们说这个台湾的这个民主，就是你知道吗，就是它最后会不会出现一种，因为如果是为票房，票房为王的话，最后会把这些个所谓严肃的东西驱逐到一个很小的角落的。就是你根本不占什么主流了，到最后你看你现在就看得出来。
马未都：没有生存空间。
窦文涛：甚至电影院就不排你了，于是你就没有一个引起好像社会多大注意的这么一个空间。你担心不担心彻底被商业驱赶？
贾樟柯：所以空间就是要争取的，所以像《山河故人》，我们之前是六个国家的宣传，马上回来《山河故人》17个城市的宣传，那有误解就来了，说小贾现在琢磨钱了，要去路演了。但问题就在于说，正因为是在这样的一个环境里面，你不去努力，你的空间就更小，对，你最终它不是为了钱，它还是捍卫这种电影的存在。要不它消失了。
窦文涛：比如说你可以想象侯孝贤去路演吗，17个城市。
贾樟柯：他这一次做的已经很累了，前所未有的接受那么多采访，上那么多节目。
马未都：现在部分年轻人“以耻为荣”很可怕
马未都：这个还有一个趋势，就是说我们以什么为荣，就是我觉得现在年轻人不能说所有的，我接触到有些年轻人他是以耻为荣，这就很可怕。我们老说知耻才能成人，你不知耻就完了，什么是耻呢，这事儿你得去体会。所以过去，连齐白石屋里头挂四个字，叫“君子有耻”，就是你得知道羞耻，知道什么东西不好，我们民族，你想今天冲出去，你自己觉得，我们不是什么奥斯卡去了嘛，你觉得你真的能拿出来什么样的片子代表我们民族的价值观能够冲出去呢？
贾樟柯：创造力、价值观这些。
马未都：你没有，你光靠咱这点喜剧，而且我们的喜剧还不共性，都是个性的，就是我们自个儿乐，你自个儿乐的前仰后合的，别人不乐。
窦文涛：不是，就问题是现在老有人说这种问题，就说您不喜欢，您认为水平低，您认为耻辱的东西，凭什么我就得听你的，为什么我喜欢的就是低级呢？
马未都：所以，这个社会究竟是由谁来引导，我们不说领导，是引导。
贾樟柯：主要是电影它是这样，比如说电影它是对电影的理解、认定、感受力，他除了感性之外，他是需要有阅读量，需要看片量，需要有见识的。对，那由谁，谁有公信力呢，那当然是有见识的人，他不一定是个专家，他也不一定是学这个的，但是他可能看过非常多，他知道这个世界上存在多少类型的电影。那他的话语的这种准确度，他的认定他是有参考价值的，当然是有一个标准在里面。
窦文涛：而且现在技术的发展让人不能不想将来会怎么样，也许我们说的这些在将来都不成为话题了，就是你比如说前一阵有个基金的人，就说现在要从美国引进一什么技术，就搞。穿上传感衣了，戴上这个看电影，就全感触的这种电影。然后在场的就有一个您这岁数的人说，说这好啊，这就是作死的节奏啊。就是你不会想到它这个人类的未来它可能就不存在咱们说的这些事儿了，它已经完全是被技术，你想这个声光化电已经完全虚拟了，虚拟的就像真的一样，将来对于新一代或者再未来的人来说。
贾樟柯：但是我觉得即使到了那个年代，可能在那种感知电影的这个模式里面，穿上这个衣服了，戴上眼镜了，但是它的内容的主体、人的情感，这个我觉得是不会变，不是说到了那个时代，穿上这个衣服就没有母子关系了，就没有夫妻关系了，全变成跟外星人在飞了。
马未都：他说的这个很有道理，我告诉你什么意思，有个小孩问过我一句话说，我现在天天学习考试很苦的，你老说文学有用，文学有啥用？你能说出来文学有啥用吗？我说我告诉你文学有啥用，文学能让你的感情变得更加细腻，你听得懂吗？电影就是这样，如果你看了很多好电影，你的感受，对于整个世界的感受是完全不一样的。如果你天天看这种，就是这种比较浅显的。
窦文涛：吃麦当劳。
马未都：对，你天天吃麦当劳，你根本不知道世界上还有美食这件事儿，你也可以长得很肥、很大，一身的疾病，有什么好啊？就是你感情不能变得细腻，我们是希望我们有如此丰富的文化的一个民族，我们希望我们自己的感情变得更加细腻才好，所以才需要文学。
窦文涛：是，而且等人感情更细腻了的时候，你才知道细腻的好，这事儿有时候你也很难跟不细腻的人说得通。
贾樟柯：也需要阅历，它反过来说也需要有阅历的人告诉没有阅历的人。
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