本期轮值毒叔
卫道骑士·李星文
聊
曹操
李星文：那接下来您就要跟可以说是公认的演技派姜文，明年要合作制片人吴毅制作的《曹操》，我听说现在组的班底可能也没完全定，除了姜文之外还有孙红雷，那三国实际上是观众最熟悉的一个历史时期了，有很多的小说，之前也有很多的影视作品，那我想您要再拍这个新的《曹操》的话，一定会有一些新的思考、新的表达，那我就想知道，到目前为止，一种什么样的创作冲动让您接了这个戏？
张黎：就这个题材，《曹操》我应该算是始作俑，我记得当时是九年前，我们开始来组创作班底，当然这里面最重要的人物还是易中天老师，他对整个三国历史不但特别熟悉，而且他有新解，我到今天记得他说的一句话，他说罗贯中编得，我们也编得。
李星文：和尚摸得。
张黎：所以说后来姜文加盟之后，其实姜文是非常开放的，所以我们目前现在这个局就可能会是姜文加小鲜肉。
李星文：《曹操》，那小鲜肉的话只能是曹丕了吧，还是孙权？
张黎：孙权呀。
李星文：是孙权，跟他对抗的。
张黎：我们把周瑜也按《三国演义》来写，他也是个少年，少年也可以写，但是它这个故事基本是依据《三国志》，里面一定有虚构部分，比方说对貂蝉的虚构部分，貂蝉在《三国演义》里面，她的篇幅非常少，但是在这部片子里面，貂蝉可能要贯穿始终。
李星文：难道是以貂蝉的视角来讲曹操的故事吗？
张黎：是曹操头疼病的···
李星文：治疗者。
张黎：源头，病源，曹操他终其一生就过不了貂蝉这个坎儿。
李星文：那这是非常大胆的虚构了。我们知道前一段《军师联盟》播出的时候，可能因为司马懿他的重头戏在下部，上部里头反倒是曹操火了，你有没有看过《军师联盟》里于和伟演的曹操？
张黎：我没看，但我听他们说演得特别好。
李星文：如果说上部《军师联盟》里头，演员里谁是最大的受益者，那就是于和伟，谁是最鲜明的形象，就是他演的曹操，那你可能就更不会看了，如果有了所知障以后影响您创作了？
张黎：看，一定得看。
李星文：我们知道易中天老师他的节目《易中天品三国》，还有他写的那两本书，我也都看了，实际上他没有做戏剧化的那种构造，他就是把三国里头可能的一些谜案，一些说得不清楚的地方，他做了解释、推想和发挥，但这次的剧本好像是由好几个编剧接力写了，那一定会有比较大的戏剧构造的成分，除了刚才说的貂蝉这条线以外，别的还有哪些新鲜的？
张黎：包括我印象中，你看比方说曹操杀吕伯奢这个戏，它整个的前因后果，他整个内心活动，他会有一些另解，但不多是新解，他有些另解，但这个另解你又不能不说它是正解，反正当时就随着整个人物戏剧化进程的时候，会发现从戏剧角度来说，它就是正解。
李星文：《三国演义》里的解释非常简单粗暴，就是曹操疑心病非常大，人家好意招待，他就把人给杀了，那我想你们一定会构造一个更丰富的解释。
张黎：对，更丰富的解释，就他为什么会这样？
李星文：对，那大致的开机时间对你来说最快也得是明年下半年了？
张黎：说不准。
李星文：因为现在看到挂在您名下的作品非常多，不知道您先开哪个，上次咱们聊天的时候就已经有《武动乾坤》和《江山不悔》，然后前一段又发一个消息，说《鬼吹灯》里头你有三部，然后再就是《曹操》。
张黎：《江山不悔》目前是处于一个停机待拍的状态，因为剧本还在反复的修改，《鬼吹灯》是一个特别难啃的骨头，因为它原作的书粉实际上都是铁粉。
李星文：那是真正的大IP，发行量真是大。
张黎：我们在尝试找到怎么解构它的方式，目前我们还在找这个东西，你也知道我做东西，我拍戏不会太慢，但是两头的时间我特别长，我想《鬼吹灯》可能也得最终找到解法之后，才会正式放在议程上来。
李星文：现在是您带着编剧团队在做剧本？
张黎：是的。毕竟《曹操》的剧本做到今年已经是第九个年头了，反反复复一直在跟他们磨，从成色角度来说，目前《曹操》是最接近于拍摄的。
李星文：就十年磨一剑它也该开机了。
张黎：尤其是姜文的加盟，我们前面也很焦灼，写什么样的故事？怎么写？以什么方式拍？但姜文的加盟好像使它变得明确了，因为像这种历史人物，作为编剧，他们其实心里特别愿意知道谁来演。
李星文：好比着这个人来写。
张黎：对，他有这么一个虚幻的形象。以前一直没有特别明确谁来演这个片子，现在有了姜文，有他音容笑貌的那个劲儿。
李星文：对，他在《关云长》里头还演过一次曹操，可以这么说，在一个质量不太高的片子里演了一个给人留下深刻印象的曹操。那这又带来一个新的看点，张黎加姜文强强组合，最大牌的导演和最大牌的明星。您以往在自己的职业生涯当中，也跟很多大牌明星合作，包括陈宝国、孙红雷、李雪健，现在又要跟姜文合作，那么导演如何才能比较好地使用甚至驾驭大牌演员，才能形成合力？我想您一定是很有经验的。
张黎：我们老说大牌，我就一直在说大牌有三个要素，一个要素是爹妈给了一张脸，这个很重要，就咱俩都成不了大牌，爹妈就没给这张脸，第二就他对剧本、对文本，他有超乎寻常的解读能力，就他知道怎么样，就同样是一个剧本，这么一页纸或者一集戏，或者一个电影剧本，就他比别人特别能找到字里行间的意思，这是他一个超乎常人的地方，第三就是他有表述能力以及表现能力，可能导演的解读能力会要强于一个演员。
李星文：对，他是现场的总负责人。
张黎：但是你没有表达能力，表达非常重要，最终你表达出来了，这是观众看到的结果，所以这些就是他能被称之为大牌的三个先决条件，之后找到一个大伙都共同喜欢的剧本，共同喜欢的人物和人物关系，甚至这个片子今后所呈现出来的影像风格，它整个的影调气质，它的结构方式，我觉得这时候就由他自己来了。
李星文：导演给个大框以后，具体那些生动的部分就交给他了。
张黎：而且像这种演员，他时不时会给你惊喜。
李星文：但也有这种情况，我们知道对于这种大男主戏，可能最重要的是三个人，编剧、导演和男主，好在编剧他通常不在现场，他要是有什么意见，剧本摆在那就是了，但是导演和大牌演员都在现场，有时候对同样一个剧本、同样一段戏，他的解读是不一样的，他可能会发生一点冲突，这时候对导演来说可能有一个说服演员的过程，这方面您有些什么样的经验可以分享一下？
张黎：这种情况不是没发生过，但更多的时候我们一般是希望演员提前进组，包括你刚才说《大明王朝1566》，宝国提前40天进组了，你看志忠他们都提前一个多月就进组了，为什么？其实这些东西都应该在前期的筹备过程中就已经解决完了。
李星文：也有围读剧本这个过程吗？
张黎：还不仅仅是围读，围读都是最后一关了。大伙儿一块吃一块住，每天大量的时间基本聊的都是人物，那个时候我们的一些疑惑，一些分歧基本上已经达成共识。
李星文：磨合完成？
张黎：就这个人物的活灵活现，在演员和导演的脑海中已经高度重合了，只有这种情况下，现场才会有灵机一动，才会有灵光一现，准备得越充分，现场的变数越大，而不是说我今天到现场赶紧看一眼剧本就直接来，这是出不了好戏的，所以准备得越充分，现场的变数就越大，而这个变数往往是最值钱的。
李星文：您这个变数是良性的变数，因为框子已经框在那了，剩下就是往精彩的方向去变了。
张黎：有没有你说的这个情况呢？有没有比方说到现场，他有不同的看法和不同的表达方式，一般我们拍两条，就各种方式咱们都来一次，所以最后剪完以后很难说完全用这一条或者用导演那一条，它有时候往往是，这条的这个部分好，或者那条的那个部分好，它是混剪的。
李星文：就拼起来是最好的一个效果。
张黎：因为每年的进度压力，大部分情况下电视剧是没有这个时间，相对来说它是很专注地完成一场，然后一场一场接着往下走。
李星文：我感觉老早以前的剧组就像您说的这种，它是一个有序的生产，一旦开机以后，这个进度是可以按部就班的，高质量地完成，但现在我也去探班过很多剧组，兵荒马乱的比较多，越来越多的剧组都是顺拍了，就不按电视影视生产的，说我根据场景来统筹，打乱这个时空来拍，他都顺拍，为什么顺拍呢？要么就是剧本还没有捋顺，要么就是分歧比较大，那你又怎么看这种现象呢？
张黎：顺拍其实对导演来说是特别好的事儿。
李星文：可它有可能会耽误时间。
张黎：如果你有足够的成本支撑的话，顺拍是最好的，尤其是对年轻演员来说更是如此，就他的功课做不到那个份上，今天我上来先拍第五集的，或者让他拍第三十五集的，他整个人物的状态很有可能是对不上的，如果可以顺拍，我是最愿意的，这样演员就跟着角色一块成长，一起往前走，那是最好不过，但当时它会对摄制组管理，对整个计划的要求是很高的。
李星文：您刚才说的还有一种，在开机前大家一个月在这个地方磨合，反复地探讨，然后达成一致，还有的是已经开机了，一整天咱们上午先不拍，先坐在这，几个主创先聊，觉着聊通了，下午再开始拍，但我总觉得你现场这么聊，可能细节是能出点东西，但对这个大框架，第一是于事无补，如果你要深改的话，有可能还把大框架还给冲乱了。
张黎：我还没遇到这种情况。
李星文：您觉得哪一种生产方式是最合适的呢？
张黎：反正一个磕磕绊绊的组出来的东西的质量，一般情况下要优于这个太顺利的组。
李星文：不是顺风顺水出来的东西才是优质的吗？
张黎：太顺的戏一般都没好戏。
李星文：您磕磕绊绊指的是，比如在创作上卡住了？
张黎：甚至包括一些外部的不可控的东西，就它使人们永远处于一种焦灼、焦虑，惶惶不可终日的那种状态的时候，我觉得戏出来的效果是好的，反正以我的经验，我拍戏不是很多，一个组从建组到拍完特别顺利，完全按计划每天大伙嘻嘻哈哈都弄完了，一般多是水戏。
李星文：那看来《武动乾坤》一定是一个成功的作品，因为是经过了一些磨难的。
张黎：小不顺大顺嘛，都是这样的，它是由无数的小不顺组成的作品，太顺了有时候让人害怕。
聊 合作过的编剧
李星文：对，然后就是您合作过的，尤其这些历史剧的编剧呢，全是顶级的中国编剧，像刘和平老师、盛和煜老师、江奇涛老师，好像似乎原先也没太看见过您去评价几位编剧，在这也想请您谈一谈他们各自的特点。
张黎：他们都有一个共同的特点，就是内心阴暗。
李星文：加引号的我知道。
张黎：他们跟常人不太一样，相对来说他们活在自己内心的时候多，反正越阴暗的编剧出来的作品越是好，就编剧的心理甚至身体都不能健康，身体过于健康的一般就干摄影。
李星文：能扛得动机器。
张黎：他们的偏好不一样，你看奇涛主要是对整个军事史和军事规制，对党史和近代史是比较熟悉。
李星文：对。
张黎：还有他本人也是当兵出身，对部队整个的规制、建制、战争，甚至是局部的战斗很了解，这是他的长项，和平他是对明清两朝尤其熟悉，很少听和平说写唐朝的。
李星文：这回要写魏孝文帝了。
张黎：因为那次我们也聊了魏孝文帝，就从历史学角度，我今天仍然认为和平他可能是中国编剧第一人，他独特的视角就是他对这个历史人物的内心隐秘的揣摩和构建。
李星文：他能重建古人的精神世界，而且不是重建一位，不只是嘉靖和海瑞，而是一批人。
张黎：这个东西就是他的独门绝技，我们当时做剧本，很多他把握剧本的方式、一些名言今天仍然指导我。
李星文：您跟他最初合作《雍正王朝》的时候，您是艺术总监？
张黎：《雍正王朝》的时候，实际上是我在学编剧，跟他学编剧。
李星文：就是做艺术总监的同时还在学编剧，那实际上跟他的交集就应该更多了？
张黎：在这个剧里非常多。
李星文：然后到了《大明王朝1566》的时候，就是一个编剧，一个导演，现在业界至今都认为，《大明王朝1566》是编剧、导演、演员，各部门珠联璧合，按木桶理论的说法就是，每一块板子都很长的这么一个作品，我甚至这次重看的时候，从录音上来说，还听到了一些深夜的狗叫、一些微妙的敲钟的声音，好像每一次重读的时候都会有一些新的发现，那么也想请您讲一讲，《大明王朝1566》当年创作的时候，是一个什么样的氛围？刘和平老师好像跟组了，他还是总制片人？
张黎：对，总制片人，他当时带着演员进组之后有很多问题，然后刘和平老师他基本就是住这，随时24小时释疑解惑，因为演员具体了，角色具体了以后，比如冯保这个人物，嘉靖这个人物，海瑞这个人物，胡宗宪这个人物，这个时候他一对一的进行讨论，这个工作看来是非常必要的，大概我们也拍了四个多月，每个演员的戏份不管多少都能够一以贯之地保持一个角色的状态，这跟他在组里面每天跟演员大量地聊，哪怕是一些细节、琐事、状态，他不可能聊的全是戏嘛，包括一些历史掌故常识，行止坐卧的方式，包括严嵩的状态控制，从进度开始基本就是，还不进片场就开始沉默寡言，其实大红老师很能聊的。
李星文：都不说话呀，公开场合一句也不说。
张黎：特别能聊而且是，但是他自己开始进状态以后，包括每天到现场，到拍完戏卸妆，他一直保持一个特别···
李星文：还是保持着那种老态龙钟的状态。
张黎：龙钟、木讷的那个劲儿，包括拍戏有时候很多人都认为他是忘词了，其实还真不是，他也深知这个镜头的很多部分是会被剪掉的，但是他尝试着完成整个过程。
李星文：就是要这个慢半拍的过程。
张黎：他使这个人物的节奏老在一个准确的节奏上。
李星文：那我想这次创作在您的···
张黎：我说一个简单的例子，比方说镜头是从这个门进来，机器架在这开始拍，他一定走到50步开外从那走起。
李星文：呦天哪，跳远助跑。
张黎：不助跑，一点一点走，他微微有点气息。
李星文：有点喘。
张黎：他有点喘，然后形体上、动态上，浑身有点发热，进来演戏、说话、坐、站。
李星文：这些功课确实都没白做。
张黎：没白做。
李星文：就是那个感觉呀。
张黎：因为演员也是人嘛，说你上来进门就给你在状态里，神仙也做不到，他也能用笨功夫，就是50米开外，一点点挪过来，我们机子都开了就等着。
李星文：对，赵立新老师给我讲过一个故事，说一开始让他演沈一石的时候，好像刘和平老师有点不大放心，就在幕后偷听，然后一场好像还比较重头的戏听下来以后，他就完全放心了，特意把赵立新叫过来，用他的湖南口音的话，然后说了一番肯定的话，然后赵立新后来觉着自己完全打开了，那这样的话，编剧又是总制片人，始终在现场，因为通常来说现场导演是总司令，那还有这么一个另外的总制片人加编剧，那你们两位是不是得找到一个非常好的分工，才能保证形成一个真正的合力？
张黎：其实在现场，我觉得一个导演他特别盼望这么个人替他来分担，比方说他能够给尽可能多的演员或工作人员，谈这个戏它背后的意义、它的主题。
李星文：说戏的工作交给他了。
张黎：这是非常好的，当然这个事现在也很难了，编剧交稿，还不去现场，甚至他有时候就是帮助演员临时调整台词，这个都是行之有效的。
李星文：对，我也当面问过刘和平老师，说您怎么评价张黎导演，他说张黎导演是一个懂戏的导演，所以我也想请您在这用一句话评价一下刘和平老师。
张黎：他是个懂戏的编剧，我觉得懂戏两个字都不足以评价他，我觉得和平他是个能懂心的编剧。
李星文：这说得好，那还有盛和煜老师呢？这是您最早的《走向共和》出来以后，可以说是如日中天，还记得当年是一个什么样的感觉？
张黎：盛老师怎么说呢？他是另外一个气质，虽然都是湖南人，他是另外一个气质，虽然湖南是一个省。
李星文：对。
张黎：刘和平老师是湖南中部人，他是衡阳人，盛和煜是湘北常德人。
李星文：常德，常德保卫战。
张黎：常德在湖南它叫小上海。
李星文：洋气一点？
张黎：洋气，它水多，而这衡阳它是在山，湖南中部的丘陵和山里边。
李星文：对。
张黎：两个气质完全不一样，相对性格来说，这盛和煜老师是一个喜怒形于色的人，比如打麻将胡了个大牌，盛和煜年龄比刘和平大点，他能离开这个桌子开始跳舞，可以手舞足蹈。
李星文：性情中人。
张黎：特别兴奋。而且我记得当时也是关在大兴写剧本的时候，每天苦着个脸，我说盛老师，有什么不高兴的，我说写戏累吗，他用湖南话跟我说，我好想打一场小麻将，每三五天安排他打场麻将，他们就想打一场麻将。
李星文：你得专门给他配备人，然后陪他打，然后输给他钱。
张黎：其实我们都想打。
聊
历史剧中的改朝换代
李星文：我想《走向共和》实际上在开机前，拿到这个完整剧本的时候，应该是有一种兴奋感的，我当年看的时候觉得，看着看着就激动了，而一方面是来自于好多历史人物的新解，另一方面这么纷繁复杂的历史怎么就写成戏了？
张黎：《走向共和》是个非常另类的东西，我是从没写剧本就进组了，一开始我们是做了一个特别有意义的工作，当然像这种类型片是必须要做的工作，我前面大概有长达一年的时间就在做人物小传，当时剧本还没写出来，我们先做人物小传，大概整个从清末到民初，历史上有一笔的人物，大概做了一千多个，因为当时A4纸大概这么厚四大本，一千多个人物就做人物小传，这里面就是大量地去看资料，然后从这一千多个人物，我们最后是筛选成将近四百个人物，就这个过程看似很枯燥，但实际上不是，因为他互相是交织的，每个人物的命运，其实这里面很多人物可以独立成一故事。
李星文：对，每个人都拍一个传记剧没问题。
张黎：传记剧没问题，就独立成传是没问题的，但是还有一个主线嘛，所以那个戏其实不是以人物为主，是以大事件为主，就相对它的人物是阶段性的。
李星文：我觉得前期的紧凑感、戏剧感都比较强，但是感觉到了民国那一段，尤其有了议会以后，似乎一下就有点散了、乱了。
张黎：这就是民国的一个特征。
李星文：事儿把这戏淹没了。
张黎：民国初年，你就把那些总统总理搞清楚都不容易。
李星文：对。
张黎：我们老说你方唱罢我登场，那个是你未唱罢我登场。
李星文：是。
张黎：他的内阁换了多少，总理还换了多少届。
李星文：对，这个不是说拍着拍着觉着走不下去了，所以就草草收尾了，而是原先就决定这么拍？
张黎：因为你没有办法写，除了孙袁黄以外，其他所有的，因为你说孙中山也好，你说黄兴也好，你说袁世凯也好，他们所依托的背景是什么？它就是个纷乱的环境，如果你脱离这个纷乱的环境，他们这三个人物无立足之地，它整个的历史背景、人文背景决定了他们三个人凸显出来，那就是嘈杂，就是纷乱。
李星文：对，就这段历史您后来还拍了一部电影叫《辛亥革命》。
张黎：《辛亥革命》，对。
李星文：好像英文名字叫《1911》，似乎我还听到过一个说法说，您拍的是四个小人物改变历史的，这是您的一个初衷，但是我们看到最终的成片其实还是相对比较正统叙事的。
张黎：正统叙事，他们总认为我是拍这个电影最合适的导演，在电视剧《走向共和》里边可能有些未完成的一些东西。
李星文：对，感觉最后是要拍续集的。
张黎：但是后来发现我错了，这个东西就一部电影说不清，我觉得作品最后完成以后，影像及格，就整个的电影技术它是及格的，但作为一部电影来说不是有失水准，可能我水平就这么高。
李星文：那其实您接了这个任务以后还是发现，这事儿真要干起来的话，用电影来讲述这段历史难度可能更高，它篇幅也不够。
张黎：不够。
李星文：尺度可能还更小。
张黎：尺度小，要比电视剧小得多，因为它毕竟过那么多年了嘛。
李星文：可是现在反过来了，现在是电影的尺度比电视剧大。
张黎：写伟人和圣人这个东西专门有种写法，有我们中国独特的拍法和写法。
李星文：实际上在《走向共和》里，我认为几个历史人物不能叫改写，也许是还原，就是跟教科书里头那个形象是不大一样的，比如孙中山，我们看那个画像，他一定是智珠在握、大局掌控，但是《走向共和》里的孙中山不是这样的，有时候还很狼狈，但是也挺好，大家也接受了，但是不是到《辛亥革命》的时候，您这个尺度已经没有了？
张黎：对，因为一部电视剧它有足够的篇幅，它把一个人物的方方面面、来龙去脉拎得很清楚，条纹缕析写得很清楚，一部电影两小时，除了你找中间一个事件，或者一个节点，或者一个剖面以外，很难表达全面。
李星文：但是您奉献了一个非常不一样的黄兴，从上面滑下来之后还能跟他们打一通，你看这个电影这么多年过去了，别的我不记得了，我就记得这个场面了，就是《辛亥革命》。那么《走向共和》和《大明王朝1566》直到现在还是豆瓣上评分最高的中国电视剧，应该是9.6吧，当然是非常的受欢迎了，很凑巧的它们都是是出现在2002年到2006年这段时间，您觉得时间上是不是偶然的？
张黎：我还真没从这角度想过这个事，确实就那几年的历史正剧层出不穷，产量非常高，历史正剧非常高，当年戏说的不多，纯古装剧也不多。
李星文：那会儿的戏说反正是有谱的戏说。
张黎：好像国立的那几个戏。
李星文：对，《铁齿铜牙纪晓岚》，它也还是戏剧之说嘛，反正这两部作品现在已经封神了，从导演的角度您觉得这两部作品各自是因为什么因素受欢迎的？
张黎：《走向共和》它是以观点见长的，从制作角度来说，就从一个剧它的技术水平来说，《大明王朝1566》是要高于《走向共和》。
李星文：因为技术方面我们不是特别懂，可不可以说十年以后···
张黎：技术方面它不仅仅是包括，就我刚才说的什么摄影、灯光、美术，就包括剧本，它是那几个点都特别合适，它的文本合适，它的整个的制作成本合适，包括它那个演员都合适，整个当时的摄影组，当时导演组、摄影组、灯光、美术、声音，都是这帮人最好的、最富有状态力的时候，就出来了这么一个东西。
李星文：当时算大制作吗？
张黎：当时好像不低吧，好像也得四五十万一集。
李星文：对，包括后来你又拍了《孔子春秋》，可以说历史题材是您擅长的，也是爱好这么一个题材，那么这里头似乎也有一个特点，您似乎总是倾向于拍这个王朝的末年，这个是有意识的一种选择吗？
张黎：它有故事。
李星文：《走向共和》、《大明王朝1566》。
张黎：《大明王朝1566》还算是···
李星文：其实也是由盛转衰吧。
张黎：由盛转衰，但那时候还算是大明的盛世，它从万历开始的。
李星文：对，还有《人间正道是沧桑》也算是···
张黎：对，改朝换代之际吧。
李星文：对，这个所谓的有故事还有没有更加展开的一个说法？
张黎：我们从人物角度来说，就太平盛世呢，当时好就肯定是好，大伙过日子，从人物角度来说，因为人物对历史的认知，对历史的承载来说，相对说他要乏力一些，乏味一些，然后有担当者，有变革者，有志变革、有志担当的这些人他很难出来。
聊
摄影师转导演
李星文：对，所以这个王朝末年可以说是有很多惊心动魄的一些故事，千奇百怪的人物。咱们再说一下，就是您本人是摄影师出身，在做摄影的时候，拍电影的时候就拿了好多奖，包括您的78级的一些同学，张艺谋、侯咏，也都是有摄影师出身，当了导演了，电视剧这边也有一些，像孔笙、姚晓峰，这都是从摄影师出身的一些优秀的导演，那么有人就说了，说这个摄影师转行做导演是最轻松的，最没有壁垒的，您同意这种说法吗？
张黎：不同意。
李星文：那需要做些什么样的修炼？
张黎：摄影师转导演这个话题是老话题，不能说摄影师具备转导演先天的条件，是我们导演们的整个影像技术太差，就他缺条腿，不管他是在学习阶段，或者他那个实操阶段，就非常普遍，就他们用影像叙事，用镜头语言叙事，他们的学习和实践太差。
李星文：你要说中戏的导演系呢，他肯定是没有这个训练，但是电影学院的导演难道不得学这些，这是他应该主修的课程？
张黎：但电影学院导演系的导演，它每年产生的数量远远不足以应对这么大的市场。
李星文：您刚才也说您在《雍正王朝》的时候，是来学习写剧本？当然这是一种谦虚的说法。
张黎：这是真的。
李星文：那对于摄影师转导演的这些导演来说，那是不是也可以说他在剧本方面、在文学方面，还是需要做一些补偿？
张黎：你说得太对了，就我们现在看比较极端的例子，你看艺谋他是摄影师出身，非常好的摄影师，当他转导演的时候，他一定是依据小说，《红高粱》。
李星文：对。
张黎：《活着》。
李星文：《大红灯笼高高挂》。
张黎：就是我们今天看到艺谋的里程碑似的作品，当他开始拍《满城尽带黄金甲》的时候。
李星文：对，《英雄》就开始···
张黎：对，就离文学远的时候，他作品的呈现是那么一个东西，又回过头来，《陆犯焉识》、《金陵十三钗》，就是所有的艺术门类，最终文学是母亲，凯歌的那个···
李星文：《霸王别姬》是有文学底本的，《无极》是没有的。
张黎：它这个东西是什么呢？凯歌是导演系毕业的，所以大量的摄影转行变导演的时候最需要注意的就是，包括我自己这么多年一直在诚惶诚恐地，就是加大对剧本的关注、对剧本的学习。
李星文：这个也可以说是一个终生的功课。
张黎：终生功课。所以我的编剧朋友特别多，就最后能成为好朋友的，编剧特别多，因为大量的时间我需要从他们身上学习。
李星文：电影呢可能张艺谋合作过的名编剧是最多的，电视剧就是您合作过的最多了，顶级编剧。
张黎：对，反正就是我今天仍然这么说，最终我们不能背离文学。
聊
热播剧的导演技术
李星文：我不知道您最近在自己拍戏之余会不会看其他导演的作品？你像今年出现了一个比较明显的现象，这个现实主义题材似乎一下又回到舞台的中央了，一批老戏骨又得到了大家的承认，像《人民的名义》，像后来《我的前半生》，包括这两天正在放的《那年花开月正圆》，收视率又破2了，有没有看过这些作品？您对这些作品有些什么样的评价？
张黎：《人民的名义》我看了三四集，然后《我的前半生》看了大概一些片段，它完全不是一个类型，就看这种戏的时候，往往可能我的注意力是什么呢？我就看导演的技术，就它的主题是清晰的、也是简单的，它的人物刻画和人物关系，也都是规范的，包括表演都是中规中矩的，就是这个人物，他是什么人、他说什么话、他做什么事，这时候实际上就看导演技术，学习他们的导演技术。
李星文：对，我有时候还想象说，像周梅森老师是写当代反腐作品力拔千钧的这样的编剧，如果能跟张黎导演有一次合作的话，应该也是一件美事，会有这种可能吗？
张黎：我们俩曾经是擦身而过， 当时我们俩很多年前拍《人间正道是沧桑》以后，因为他也是江苏人嘛，本来想一块儿做他的一部小说叫《天下大势》，我特别喜欢，我作为导演跟他差点合作，后来那个剧本没做完，但是之前胡玫导演，我摄影的一部戏叫《中国制造》。
李星文：对，后来改名叫《忠诚》。
张黎：《忠诚》，对。
李星文：那会儿您是《忠诚》的摄影吗？
张黎：我那时候是摄影。
李星文：那其实等于是合作过了？
张黎：合作过了，对。
李星文：张国立演的。
张黎：对，国立和焦晃老师。
历史剧
的现实意义
李星文：《大明王朝1566》是非常严肃的历史正剧。但是也有一个说法，认为这个剧不仅关于当时的一些社会生态，同样是在影射现实，那些官商斗争不但是说历史上会发生，说现在也都在发生，而且今年年初的时候，优酷又把它拿出来重新放了一遍，好像似乎更印证了说，这个东西并不过时，跟当下血肉相连，您是怎么看的？
张黎：这个怎么说呢？其实这个说法有点强求，当我们拿到一个题材的时候，当然我们不可能不完全在意它的现实意义，但是其实对一个专业人员、专业的导演、专业的演员，我感觉他们绝大部分的精力是放在人物上，放在事件上，所以它后来所引起的那些反应，所折射出来的它的社会背景甚至跟今天的关联，这个跟创作初衷没有关系，反正我的创作历程是真没有太多关系。
李星文：不去想这个跟现实哪个新闻···
张黎：这有点像这些读者观众朋友的攀扯，就是一味地攀扯，就没事非得把它跟怎么着一下。
李星文：这个我觉得也可以视为就是说，他在表达他们的一种喜爱，现在的观众跟以前的观众不一样，原先的观众是跟着主创人员的思路走，然后他去揣摩你们这是什么用意，然后去发掘里头的审美趣味，现在的观众都是互动的，他有时候是故意歪曲你的，去吐槽那些东西，你肯定也看弹幕，有好多开脑洞的东西，我想编剧导演是做梦也不会想到那个事儿的。
张黎：参与嘛，也挺好。
历史剧 的出路和前景
李星文：您接下来也会拍《曹操》，您一定认为这个历史正剧还是有它的市场、有它的观众，但是现在确实似乎形势是比较严峻的，过去的就是进入这个10年代以来，历史正剧一开始是，反正是败了几个，后来就作为一个类型几乎就消失了，现在似乎能够想起来的上一个历史剧是韩晓军导演的《大清盐商》，你也做了艺术总监，然后就非常稀少了，您觉着它还有没有出路？有一个什么样的前景？
张黎：我们来根据我们的记忆来搜索一下关于历史正剧它所发生的年份。我看过最远的比方说《卧薪尝胆》。
李星文：那是07年的《卧薪尝胆》。
张黎：《卧薪尝胆》跟《大明王朝1566》是同时的，《卧薪尝胆》是一个，还有一个是《贞观之治》。
李星文：那个更早一点点。
张黎：它是写唐的，说清朝的多了，就子牛拍那个戏叫什么？
李星文：《于成龙》。
张黎：《于成龙》那个戏是清朝的，就正剧而言宋朝的戏很少，北宋南宋。
李星文：有过一个《西夏王朝》，就是原先陈家林导演在80年代拍过一个《贺兰雪》。
张黎：那个太早了，完了后来就是我们看到的，《康熙王朝》，《雍正王朝》，《乾隆王朝》，这种正剧，就唐，元宋很少。
李星文：元是因为时间也短，而且涉及到民族问题，有一个拍了的《建元风云》，压了五年都播不了。
张黎：其实历史剧后来明朝其实也不多。
李星文：对，比清朝少多了。
张黎：对正剧而言也不多，你看这个剧的这个历史，你看我们说大概2000多年文明史，就我们从先秦开始，当然我还就拍过《孔子春秋》，大概2500年到现在，秦朝的《大秦帝国》，它大概是一二三部吧。
李星文：对，已经拍完三部了。
张黎：汉的话。
李星文：汉有《汉武大帝》。
张黎：《汉武大帝》是早了，那是很早以前的《汉武大帝》，其实你说汉那么多事，真正的正剧也就是《汉武大帝》。
李星文：对。
张黎：你纵着看，其实我们拍的都非常窄，一个朝代几百年就一两件事儿，其实你说这里面有多少事儿。
李星文：对。
张黎：多少人物，多少风流人物。
李星文：当然它可能就是···
张黎：唐宗宋祖就没人拍过。
李星文：《贞观之治》算拍唐宗吧。
张黎：唐宗，对。
李星文：宋祖还真是没有正剧拍过。
张黎：在一个国家的整个电视剧市场里边，我就不知道这个历史正剧它的比例到底应该是多少。
李星文：反正我们的电视剧播出政策有一个规定，古装剧就是它不光是历史正剧，就穿古装的不许超过15%。
张黎：那古装的15%里边历史正剧占多少？
李星文：非常小。
张黎：非常少，也不到10%吧。
李星文：现在是南北朝很忙，就是那些大IP改编的古装剧，全部落在南北朝。
张黎：因为那个时候不可考嘛。
李星文：那个时代本身就乱哄哄的。我这把历史剧分成三类，一种刚才跟您说了，叫泛政治寓言历史剧，就这种我觉得还是有，借史事跟当下对话的这种用意的，包括咱们刚才说到《汉武大帝》、《雍正王朝》、《大明王朝1566》、《大秦帝国》第一部这些，为什么它们成为经典作品？我觉得还是跟当下的这个人心和当下的一些形态共振了，这是一种，第二种就是普通的历史正剧，就是它把历史的史事呢，比较原汁原味忠实地再现一下，尽可能去还原，像《贞观之治》，我觉得是属于这一类，第三类就是古装剧了，有像国立他们的这个戏剧之说，《铁齿铜牙纪晓岚》，有像琼瑶的《还珠格格》，游戏之说，大致是这么三类吧。您反正一直是在历史正剧里头耕耘，显见的似乎是近十年有一个式微的过程，所以我们也希望就是说，当然今年这个《军师联盟》呢，它是上部里头一半历史正剧，就是偏历史正剧的，另一半是生活剧，本来呢主创人员是希望生活的一部分去抓观众，提高收视率，结果播完了以后，大家更喜欢的是正剧部分。所以似乎也不是说这个事就说死了，说正剧就没人看，也不能这么说，您对这个前景，我想应该也有自己的判断吧？
张黎：太宽的管不了，我可能现在目前就是，可能动脑子的，开始逐步进入的，也就是《曹操》。
李星文：对。
张黎：《曹操》这部戏你可以说它一定是历史正剧，但其实这是我们这些创作人员，从易老师也好，从包括编剧、导演，包括演员，我们就希望看到那些栩栩如生的那种感觉，就三国一共98年，里面英雄出尽。
李星文：是个一流的时代。
张黎：对，是一个英雄出尽的时代，就一张张鲜活的脸，一个一个的那种动态，我们其实更感兴趣是这个东西。至于它跟现实有没有折射关系的，有没有观照它一定是有的，但是我觉得好像都不是我们特别关注的东西。我非得要观察过什么事，我非得要讲究历史是当代史，怎么着怎么着，我觉得目前，至少我们的创作方式里面，没有这个主动地去找这个东西，它历史，它的人物本身已经足够精彩对吧？
中外历史剧
对比
李星文：那我们也是最后一个问题了，还是关于这个历史剧的，您应该也看过一些西方的历史剧，美剧里头，人家可能不叫历史剧，比如说像《罗马》这样的，像《斯巴达克斯》这样的，甚至我觉得《权力的游戏》（原著《冰与火之歌》），虽然带点魔幻的色彩，但我觉得它似乎也是跟欧洲的历史、地理，有一个大致的对应的。那您觉着咱们中国的历史剧和所谓西方的历史剧之间有什么异同？我们应该向人家学点什么？说我们自己有哪些比较牛逼的东西可以俯视他们的？
张黎：我们的数量是可以俯视他们的，这你不用说了。西方的历史剧，我觉得它全是虚构的，90%以上是虚构的，它肯定告诉你某一个，比如都铎王朝、罗马王朝。
李星文：对。
张黎：其实它们跟真实历史的史料···
李星文：十万八千里。
张黎：十万八千里，而且他们也不受约束，我看过一个特别好的美国历史剧叫《约翰·亚当斯》，就《独立宣言》的那个参与者（美国第二任总统），非常好看，那是真正的历史剧。
李星文：那个是相对比较还原的。
张黎：非常还原的，《独立宣言》的产生，整个华尔街是怎么产生的，福吉尼亚大学怎么产生的，实际上就是美国的那些先行者们怎么建这个国家。
李星文：它可能非常的释疑解惑，但是它的戏剧性够吗？会很好看吗？
张黎：非常好看，这部戏有时间你看一下，七集。
李星文：就一季，没有后头了？
张黎：就我们讲一个情节，就这个约翰·亚当斯是个农场主，他家里好多地，他去开会一开好几个月，自带干粮，开会骑着马就走了，家里的地也不种，孩子们要接种那个牛痘，他们当时怎么接种那个牛痘？就这个镇的镇口上，一个牛车、一个马车，拉了一个濒死的人，这个人一身都是牛痘，全是脓，每家的主妇拿小竹签子从他身上刮一点那个脓浆，回来以后，他边上四个孩子，晚上祷告完以后，拿刀切开手臂，往里拿那个脓往里面填，接种。
李星文：种痘是放点病毒进去，是吗？你就有抗体了。
张黎：有抗体了，然后开始发高烧，因为那个量是很难就是···
李星文：对。
张黎：各自还不一样，就写他太太一个人待在家里边，他去国会开会去了，去定《独立宣言》去了，去讨论怎么样跟英国打仗，跟法国借钱、跟荷兰借钱去了，非常好看的一部戏。
李星文：对。
张黎：老了以后，临终之前还在问，杰斐逊在干嘛。
李星文：一生的对头。
张黎：培养自己的儿子，他儿子是第六任总统，十几岁漂洋过海送到俄罗斯，最后成第六任总统，那个片子是当时我看的一个算是就近200年的事儿吧。
李星文：里头没有注水的嫌疑？
张黎：因为咱们对美国历史不是太了解，但至少它人物是栩栩如生的，华盛顿、富兰克林这几个人。
李星文：对，那您是被它这个给感动了。
张黎：超强的戏剧性。
李星文：超强的戏剧性，我是觉着咱们的历史剧，往往也是权谋剧，权谋这一块似乎是我们可以俯视他们的，他们也许只有当代的《纸牌屋》可以跟我们稍微的抗衡一下，我觉得他们古代的那些，包括《权力的游戏》都很简单，就是骑士的荣誉，就一根筋，轴，你看咱们一个《雍正王朝》玩出多少花样，互相之间的谋害，但似乎制作方面我们尽管进步很多了，好像还是跟人家是有差距的。
张黎：制作现在怎么说就是，目前我们拿国内的顶级制作来说，已经相差无几了，差不多了，都说的不是成本，整个的影像完成质量，包括极简单的CG的一背景合成，化服道，声音有的我们不比他们差。
李星文：说到制作的话，我想起来就是，从影像上来说，似乎从《琅琊榜》它们近几年的这个影像的风格、亮度出来这个感觉，跟当年《大明王朝1566》的时候似乎已经不一样了，您觉得这种更迭是一种进步吗？或者说是一种什么样的形态？
张黎：因为现在就他们这些小孩玩的这些机器，机器就它这个就数字化以后，包括它的像素、解像力、清晰度、感光度，跟那时候已经完全就是天壤之别，我们那时候想都不敢想。技术条件日新月异。
李星文：谢谢黎叔，非常解惑。
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深夜听四味之
张黎
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