本期毒叔
编剧·刘毅 and 诸葛奇谭·谭飞
· 精彩节选 ·
9分
神作
谭飞：现在如果让你给《银翼杀手2049》打个分，你会打多少分？
刘毅：9分。
谭飞：挺高。我看豆瓣这些才8.4，8.5左右。
刘毅：可能是个人爱好吧，我对这种科幻，尤其是这种赛博朋克的东西，我是有自己的比较高的喜好值，所以这可能有0.5分是这种个人喜好带来的。
近年
最好的科幻片
谭飞：有个英国报纸就评论说，这个电影是把主流电影做到了一个艺术电影的高度。
刘毅：对。
谭飞：你看着它好像挺艺术，但实际上它是个主流商业电影。
刘毅：我觉得基本上能够做到这一点的，在此之前是《蝙蝠侠：黑暗骑士》。
谭飞：就是诺兰的那个。
刘毅：然后在此之前就是《黑客帝国》。我个人觉得，它是在《黑客帝国》之后最好的科幻片。
谭飞：再说说导演丹尼斯·维伦纽瓦，《边境杀手》也是他导的，他是专门生产一些神片，我觉得这个片子，很多影迷看完会觉得非常欣喜，就跟你刚才讲的，它把艺术跟商业结合的如此之好，而且叙事简洁、干净、清楚。
刘毅：它故事简单，但是悬念是很强的，而且还有出乎意料的反转，这都是很难的。
谭飞：我觉得很多完成不好的电影，它最大的一个问题就是，它可能以为有原著，它就假定所有人看过原著再去看电影，但实际上这部电影，你就算没看过原著，你还是可能清楚的知道。
刘毅：你没有看过原著《仿生人会梦见电子羊吗》和上一部，也没有关系的。这就是它一个高明的地方。它本身把故事尽可能的简单化，但是在简单化的同时，我该出变化出变化，该让你意外意外，然后悬念始终保持到最后。我觉得这一点，也是它比前作更好的地方。前作过程也特别简单，而且中间缺乏变化，故事缺乏变化。我觉得可能斯考特是为了刻意有一个变化，他后来自己出了一个版本。就是当时在前作的时候，有两个不同说法，就是关于哈里森·福特是不是仿生人，演员自己觉得不是的，然后原著里面也不是的。但是这个雷德利·斯考特，他有一个导演剪辑版，他认为哈里森·福特是仿生人，最后是他带着女主角走，但是走之前，是他的一个同事警察给他折了一个独角兽，而这个独角兽是永远出现在他自己梦里面的，就是说他怎么知道他梦里会出现什么，只能说明一件事情，就是他自己是仿生人，所以他同事能够做，那个梦是被植入进去的。那么这一点我觉得，可能这个导演他觉得这片子太简单了，他觉得最后需要反转一下，最后给了一个反转，但这个反转其实是对前面剧情没有特别大的帮助。但是因为我最开始看的是导演剪辑版，我就根深蒂固的认为哈里森·福特，原来自己也是个仿生人，我觉得这点挺有意思的。但后来一看这些原著里没有，而且它最早的公映版本也是没有的，他真的觉得这个电影太简单了，必须反转一下。
一瞬间
建立世界观
谭飞：我看完这个电影我最大感受是，它的所有氛围的营造、色调，跟里面的这种冷酷感，是一脉相承的，你会觉得它的整个调性非常统一，而且造型功能很强。
刘毅：它不光是造型，因为我也看过那个原著小说，我是觉得《银翼杀手2049》整体的氛围，这种末世感它其实更符合原著小说，它比原本的1982年的那个版本。
谭飞：更吻合原著的精神。
刘毅：不仅仅是它整个的氛围，原著小说里面呢，当时它讲的是一次世界大战之后，整个地球都被那种放射性的尘埃所覆盖，有本事的人都移民火星去了，所以如果你在这个地球上长期生存的话，你的身体会受到侵害的。那么在原著小说来讲，这是一个很重要的背景，因为你的身体会受到侵害，然后你的生命也会缩短的，那么这是一个很重要的背景。但是在原作，就是82年版本的《银翼杀手》里面，看不太出来了，它只是阴雨绵绵，但是空气还是很清透的，它只是说好像有点不太好了，但是它空气是清透的，而《银翼杀手2049》这个版本里面，你看那个洛杉矶的空气，就是有浮尘，有放射性尘埃，你出去要小心一点，而且没有什么人生存，它其实是更接近原著小说里面的氛围。
谭飞：特别是这种摄影、音乐，包括视觉设计，你会觉得所有的世界观建立，有时候就是一瞬间你看到的感觉。我觉得可能原来我们看到很多电影，认为它失败是在于说，它的世界观想做的太复杂，但是最后没完成。但这个片子我的感受是，你会觉得一瞬间就看到它的世界观了。
刘毅：是的。
哲学
层面的探讨
刘毅：我为了今天上这个节目，我昨天晚上把小说又重新看了一遍，看完之后我失眠了，真的是失眠。我当年可能看的时候，那时候太年轻，完全是把它当做一个普通科幻小说来看。但是我现在看的时候，我有很多不同的感悟。它里边就有谈到宗教，有谈到哲学，谈到人和人的认知，而且在包括这两部《银翼杀手》里边秉承的，就是一和二，其实一开场都是银翼杀手，去问仿生人一个问题，而这个问题测试的是什么呢？测试的是你的移情心，比如说你看到一个别的动物在受苦在受难，你会不会对它赋予同情？那你对它如果赋予同情的话，那么你就是人类。因为你是对生命有同情感的，那么你是有生命的，你是人类。如果没有，那你就是仿生人，因为你没有对生命的这种同情感。但是它在小说里边，这个仿生人会反过来，问这个银翼杀手一个问题，你面对一个仿生人，你要去杀他的时候，你对仿生人有没有同情心？他也是生命啊，然后那个小说里面的银翼杀手没有，因为他不是生命，他觉得不是。所以说小说里面那个女主角，为什么要勾引他，让他爱上自己，就是他会让你意识到说，仿生人跟你是一样，是生命，那么生命的本质到底是什么？生命的本质到底是，你是这个肉体吗？你是血液吗？还是说你是你的灵魂吗？你的灵魂是由什么组成？是靠这些回忆吗？是靠你的宗教信仰吗，是靠什么来组成的？还有很多这方面的探讨。然后在我们老版的《银翼杀手》里边，它就简单的说，它对这个生命的尊重和同情。而在《银翼杀手2049》里面，其实你看到的是虚拟人，它有自己的灵魂，但是它彻底是没有没有身体的，那它是生命吗？仿生人它其实是有身体的，但它有灵魂吗？
谭飞：它其实里面有一些情感悖论和伦理悖论，伦理悖论来说，就包括现在有很多克隆人，在哲学层面也有很多探讨和争议。那么其实《银翼杀手2049》也反映了这样的争议。当然我是比较喜欢的情节是，一开始高斯林那个角色K，他以为他是哈里森·福特的孩子，结果就是一个大反转。
刘毅：但它最后给你一个特别合理的解释。
谭飞：它这个解释又非常好。
刘毅：非常好。
谭飞：你不会觉得突兀和机械。
灵魂
与肉体
合二为一
谭飞：在《银翼杀手2049》中的感情，真的会让人产生一个哲学高度的感动，就说一个没有生命实体的人，她如果是照顾你，还很爱你，而且对你百依百顺，其实我觉得是很多直男的心中想象，谁都愿意有这么一个。
刘毅：但是他同时也有自己实体的需求。
谭飞：他要的是都满足，就是虚拟跟实体都得满足。
刘毅：她的灵魂和肉体到最后。
谭飞：合二为一。
刘毅：是合二为一，但是又不是真的合二为一的。
谭飞：你说的特别对。
刘毅：你很清楚的知道这是另外一个人的身体，而且同时他的女朋友情绪就会更复杂，我不得不借助于另外一个人的身体。
谭飞：她可能又有嫉妒，同时又有爱，它很微妙。
刘毅：所以那段是特别特别精彩的，说实话，这也是我当时一定要到国外去看的一个原因，我很怕会被剪掉。
谭飞：这好像真没剪，都有。
刘毅：我后来看了，它基本上就减掉了一分钟，但是它不影响。
谭飞：完全不影响。
刘毅：而且电影本身很长，这片子本身两个多小时长，我是很担心它会被剪短，符合中国的观众的这个欣赏习惯，但是后来我发现没有，它真的几乎是完全不剪的。
谭飞：他那个女友最后一句“I love you”，那个感觉可能不亚于一个真人在那说。
刘毅：对，绝对的。
谭飞：而且你会觉得甚至比真人震撼。
刘毅：更加动人，因为她在那一瞬间她无能为力，但是她比真人更加动人。
谭飞：是，所以就是说维伦纽瓦，把《银翼杀手2049》拍出了一个哲学的高度。
高斯林
和哈里森·
福特
刘毅：因为《银翼杀手》，在科幻领域的这个地位太高了，所以我就有点担心。但是后来我看的时候，我就觉得，哇，真的很好，高斯林他表现得非常好。而且这种东西，它的分寸有时候很难拿捏的，这片子它很容易用力过猛，他一直没有，表现的特别好。
谭飞：他比如拿到小木马的那种面部表情，不是想象的那么简单，那种百感交集的感觉。
刘毅：对，他还是那种暗流涌动。他是你能够感受到，他在身体里面有惊涛骇浪，但他表面上确实是。
谭飞：平静下的暗流涌动。
刘毅：对，这个是很难表现的。
谭飞：这个一般的好像东方演员更强一些，比如日本演员。但是这个高司令的准确，就在于说他把每一种感觉，通过这个角色的分析做到恰如其分。恰如其分其实比过和不过都难太多。
刘毅：哈里森·福特他就是属于那种，我在菲律宾的时候，他只要一出现，整个影院的所有的观众都疯了。
谭飞：对，他就跟神一样，而且我发现他跟全息的猫王，在一起的时候一点都不违和，他们是一个时代。
刘毅：他是那个时代的象征。因为最典型像《星球大战》，我当时在东京看《星球大战7》，哈里森·福特从这个“千年隼号”飞船里出来的时候，整个影院都沸腾了，那是一个传奇，他是这个时代的象征。
中国
科幻电影
的出路
谭飞：就是82年那版。
刘毅：82年电影原作里面，就是后面那段追逐那个动作太长了，完全没有必要。中间有一段是很好看的，但后面它太长，而它在这个里边，它其实处理的就很克制。
谭飞：很节制。
刘毅：它的那种动作戏，而且你看它到最后，这个哈里森·福特跟那个高司令联手对抗这种外来势力，那是全片的大高潮啊，但它还是很节制，而且同时它有节制的同时，它又很新鲜，它把这种全息的东西贯穿到这里面，就会很好看。
谭飞：对，我想问问刘毅，就是你既然那么的迷《银翼杀手2049》，包括迷《银翼杀手》这系列。
刘毅：包括菲利普·迪克的很多小说。
谭飞：包括这个维伦纽瓦和斯科特都很喜欢，那么你自己想没想过写科幻电影，因为其实是挺难的。
刘毅：我一直想写，我其实是一直想写科幻电影剧本，所以大家看这个节目的人，以后各位老板，要找人写科幻电影可以找我。
谭飞：但我觉得其实这个，给中国的科幻电影做了一个样板，做了一个榜样，就是怎么弄，所以我们也看到原来中国很多电影，说什么《三体》怎么怎么样。
刘毅：但是其实还挺难的。我觉得目前来说，中国的科幻电影，可能比较可行的是两个路线，一个路线是像。
谭飞：《降临》，软科幻。
刘毅：《降临》那样的，我称之为“文科科幻”，因为我是理科生。
谭飞：我明白你的意思，
刘毅：我一看就知道这是文科生想出来的科幻，软科幻。
谭飞：它就不是说是那种硬桥硬马的科幻，而是说主要是讲一种情感哲学。
刘毅：但是这个东西它在中国是会被接受的，我觉得这是一个路子。第二个路子是，真正的不那么软的，或者说很硬的，就是那个《地心引力》，它发生的事情是外层空间站，是现有的科技里面没有的，但是同时它把它做得特别真实，特别可信，你就觉得这事真能发生，那么我觉得这是目前中国科幻电影的可行的两种方式。而相反像这个《银翼杀手2049》，这种赛博朋克，这种末世电影，它是讲地球末日之后的，其实在中国的，我觉得第一受众没有那么的广，第二你很难，因为这个东西，它一定要牵涉到很多的很深层的哲学追问，那我觉得在中国来做这个东西也是比较难的。
谭飞：就目前这个阶段还不具备这个条件。
刘毅：对，我觉得不具备，所以我觉得其实像《银翼杀手2049》，对中国的科幻电影来说，我觉得这个参考性其实不如《降临》，或者是《地心引力》。
谭飞：我明白你的意思，你的意思就是它距中国科幻还是有好几光年，你先找到一光年之内的事，先别说五光年之外。
刘毅：对，我们得一步步去成长。比如说，现在不是宁浩做《疯狂的外星人》，它也是相对来说还不是那么硬的东西。
谭飞：他可能有点那种恶搞的恶趣味在里面。
刘毅：对，好多年前了，就参与过他的《一稿大纲》，他就是那种比较好玩的东西，又是在一个相对现实的环境里面发生的。
谭飞：《银翼杀手2049》是你今年觉得看到最好的一部电影吗？你自己最喜欢的。
刘毅：我觉得是。今年我其实比较想看的几部电影，这是其中的一部。还有一部就是盖·里奇的那个《亚瑟王》，我想看看盖·里奇能把《亚瑟王》拍成啥样子，但是其实。
谭飞：我很失望。
刘毅：其实挺失望的，因为这个故事它实在太不可撼动了。
谭飞：而且盖·里奇正反衬了维伦纽瓦的伟大，或者说维伦纽瓦的牛，他的逼格高，盖·里奇的一个毛病，就在于说他艺术和商业他总不能兼容，他总玩的就是说跑偏了，所以你看他的故事看不清楚，就你不了解圆桌骑士的这个背景的话，你不知道《亚瑟王》讲的什么。
刘毅：因为这个故事它本身固化的太严重了，就是即使你是盖·里奇，你也没有办法动摇它。他老想去解构，但是最后就不能成功。现在我还比较盼望的是年底的《星球大战8：最后的绝地武士》，因为我是《星球大战》系列的铁粉。就我一个朋友跟我说，那《星球大战7：原力觉醒》你觉得好看吗？我说其实好不好已经不重要，对我来说就已经是仪式了。我每年一定会为了它，在上画的第一天去看，但是OK，我觉得这个《银翼杀手2049》真的是今年我觉得算最好的一部电影。
二零四九年
会怎么样
谭飞：就跟霍金讲的说，外星人你们不要接触，有回音你别回。因为这一定是双刃的，不是说所有的未来都是好的。
刘毅：爱因斯坦发明了原子弹之后，有人问爱因斯坦说，你觉得第三次世界大战是以原子弹作为武器吗？爱因斯坦说，我不知道第三次世界大战是以什么作为武器，但是我可以告诉你，第四次世界大战它是以什么作为武器，一定是石头和棍子。就是他说的是第三世界大战，就会将文明彻底摧毁，到了第四次世界大战的时候，就变成最原始的部落冲突了，就是石头和棍子。至于第三次世界大战是以什么样的方式，是原子弹、是氢弹，或者你没有预料到的重型武器，它一定是会把文明给毁灭掉的。
谭飞：就跟最近NASA宣布的引力波，它是很漂亮，但是你又想如果这么小的一个质量，就相当于一个地球。它今后对人的生活，可能造成的影响完全是难以想象的。
刘毅：我基本上是一个乐观主义者，我觉得未来会更好。如果别人对你说，随便让你选择一个年代穿梭，你会愿意去到什么时代？我永远是选择去到100年以后，或者200年以后，我永远不会回到过去的。我觉得我是比较乐观的，而且事实上你看，当年菲利普·迪克写那个小说，它的时代背景好像是1998年，那已经是末世之战了。然后到了雷德利·斯科特拍电影的时候，他把这个时间背景就设到了2019，也是脏乱差，那我们现在看，我们现在已经2017了，挺好的。所以我是觉得从长远看来，到2049也一定不是那个样子，我是一个乐观主义者，我觉得未来是会往好的方向去发展的。
谭飞：好，那我们就期待未来。
刘毅：对，共同展望未来。
谭飞：我们希望是悲观主义的花朵，还是乐观主义的花朵。
刘毅：悲观主义只是我们可以抒发一下我们的情感，但是我从长远，我从我的这个喜好来说，我还是喜欢乐观主义的结果，当然谁都希望生活在更好的未来吧。
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