原计划5年，结果8年才打造出的艺术商业办公社区——杭州天目里，为什么会成为人人排队的网红打卡地？
它想低调，但实力不允许。
它的设计师，是世界著名建筑师伦佐·皮亚诺（Renzo Piano），一个设计出蓬皮杜艺术中心、大阪关西国际机场、柏林波茨坦广场、纽约时报总部的意大利当代建筑师，普利兹克奖得主。天目里是伦佐·皮亚诺在中国的第一个建筑作品。
它的主题庭院设计师，是当代日本枯山水的主要代表人物枡野俊明，一个被美国《时代周刊》评为当代值得尊敬的100位日本名人之一的景观设计大师。
它的清水混凝土团队是日本著名建筑师安藤忠雄推荐的意大利Dottor Group团队， Dottor Group 派来100多位技术指导参与施工达5年之久，才有了如今漂亮的清混杰作。
茑屋书店创始人增田宗昭亲自来考察，然后拍板。被誉为世界最美书店之一的茑屋书店入驻这里后，成为第一家开在中国的茑屋书店。
天目里何以如此成功？
本周六，阿那亚创始人马寅与天目里创始人李琳一起做客混沌展开对话，为大家解密天目里的美学密码。
对谈嘉宾｜马寅 阿那亚创始人兼CEO
李琳 天目里创始人
编辑｜混沌商业研究团队
支持｜混沌前沿课
马寅：请问您怎么向第一次来天目里的人介绍它？
李琳：天目里是我的社会理想模型。它和阿那亚其实蛮相似的，都是通过一些场景的营造，把更多的人联结在一起。
天目里整个园区内有17栋建筑。有我们和大象设计的办公室，有茑屋书店，有买手店B1ock，有艺术家驻留空间，有美术馆，美术馆楼上还有个PopUp画廊，有一个多功能厅叫做目里空间，平时会有一些演出，有一个想象力学实验室，明年还要开一个酒店。基本上把我喜欢的东西都攒一块了。
马寅：我第一次来这儿的时候确实非常震惊。之前我以为这里只会成为一个比较小众的地方，我总是在想他们能感受到这里的好吗？但显然我低估了现在年轻人对审美、对品质等的追求。
李琳：网络上关于天目里主要有两类不同看法。一类觉得这里很好，另一类则觉得这里是过度营销的产物，但实际上我们没做任何营销。
在建筑师中，很多人的看法也分两类。一类觉得特别好，对天目里的品质和一些设计细节都十分认可。但也有一类人觉得不过如此，他们可能期望天目里有惊世骇俗的设计，从这个角度来说，天目里并没有达到他们的想象。
但事实上他们所期待的东西并不是我所追求的。我本身是个建筑发烧友，以前旅行也各处看了很多建筑，但是一些建筑可能并不适合人们在其中办公。写字楼适合办公，我更关注其实用性。
刚才您讲到开业之后，年轻人对天目里的喜爱超过您想象，我觉得其中一个重要原因在于建筑立面材料的选择，使得整个环境的反光效果特别好，很多人觉得在园区里出片好看。
马寅：乍一看这个外立面，它挺朴实的。但如果把关注点放在细节上，每一个细节都是好看的。
李琳：这里所有的小部件，包括把手、节点都是开模做的，都在一套完整的系统语言之中。
马寅：当年您做这个项目是想为公司打造一个总部。结果这个项目做了8年多，过程中您觉得较当初的设想有哪些变化？
李琳：工期上有变化。最初拿地的时候预估4年能够建完。找到Renzo作为建筑师以后，他预估需要5年半的时间，也就是2017年底完成，但实际竣工又拖了3年。
这个项目完成的总时间长，地产资金成本又高，从投入产出的角度来说很不合理。要是按照地产的标准来评判，其实它是个失败的项目。不过要建成一个高质量的建筑，每个步骤都要打样，我们有的项目都打了四五次的样，所以建筑周期不可避免地就很长。
马寅：Renzo 之前有做过这么大规模的写字楼或综合体吗？
李琳：有的，他其实做了非常多。他做了柏林的波茨坦广场，还在全世界做了40多个美术馆。
马寅：那您和建筑师是一拍即合吗？还是说中间也经过一系列的曲折的沟通和联络？
李琳：一拍即合。
马寅：因为之前您就认识他吗？
李琳：之前不认识。6月的时候我在瑞士巴塞尔参观了他设计的贝耶勒博物馆。那个建筑位于一片绿地之中，使用了大量玻璃材料，非常精妙。我特别喜欢。后来一个在上海事务所工作的朋友帮我写信与他们取得了联系。
第一次交流并没有见到他本人，而是和他的团队见了面。他的团队成员给我介绍了他们的工作方法以及在做的项目。聊完回去我就接到Renzo的信，邀请我第二天去工作室和他吃个午饭。第二天吃午饭的时候，他就已经把园区的草图画好了，效率很高，非常厉害。
一位出色的建筑师能非常迅速地捕捉到你想要的东西。我可能说不出来我要什么，但他了解到我不太喜欢过于纪念碑式的房子，就猜想说我可能会喜欢比较诗意、比较舒适的风格，他说的那些都是我在乎的东西。他的那个草图一画，我一下子就觉得被打动了。
Renzo Piano手稿和天目里全景图
马寅：除了建筑本身，我认为他在空间尺度感上的把握也特别好。
李琳：对，其实这个就是建筑师的经验。
我们谈好了以后，他就要来看场地，他说他从不做没有实地考察的项目。从意大利飞到上海，从上海一过来，他没有直接去酒店而是先来了工地。
他看了看一天内不同时间点广场的阳光情况。按照设计，电梯不进办公楼，这样人们可以在阳光下走几分钟，所以上班时间广场能不能晒到太阳，对他来说很重要。
原本建筑在限高条件下最高可以盖到11层，但是他来看了以后，说要压到9层，并且对广场等都做了退台。如果楼再盖高，人就会有压迫感了。他要让处于这个广场的人能有最舒适的状态。
作为业主方其实很难去把控尺度这件事。施工的过程当中，我好多次都怀疑是不是还是盖得太密了。但大家都说等到施工完成拆掉一些东西，再种上一些树就会有不一样的效果。这是需要有很充足的经验才可以作出的判断。
马寅：对，因为这件事你自己判断不了，所以找到一个好的建筑师就尤为重要。每一个所谓的大师，在人生的不同阶段，设计或思考的方向其实都不一样，并不是找到一个大师就能百分之百做出一个好的作品。一下找到Renzo，又做得这么成功，真的挺神奇。
李琳：我觉得沟通这件事也很重要，彼此是不是能够听得明白。
Renzo也有一些非常固执的地方。比如最开始对着广场的建筑全部采取垂直绿化的设计，植物挡在建筑外面是对热能源的保护，这其实是从节能角度出发。但从一开始我就对这个方案感到不安，主要是觉得那么多东西悬挂在那么高的地方，需要维持50年、70年，那么这一系列维护措施都是很复杂的。我们做了很多样板，试着种了3年的植物，但是没有人好好照料，看上去就长得不好，最后才决定放弃。
他有一句话我觉得特别有意思。他说固执在一种情况下是个好品质，就是当你懂得倾听的时候。如果你一再向他表达你很坚持的东西，他持不同意见的这个过程中其实也一直在思考。而不是说你一提一个东西，他就无条件赞同。
马寅：整个天目里的施工水平其实让中国所有做施工的、做开发的都感到汗颜。我有时候经常会跟施工单位沟通，他们总会抱怨说你不知道现在工人手艺水平有多差，他们已经干不了这个活了。现在想想其实都是借口，真的有认真的态度的话，我觉得还是会诞生好作品的。
李琳：对。施工质量的呈现一个是和材料选择有关，二是和工人施工有关。比如杭州天气潮湿，就需要材料能耐得住这种天气，要不然可能过了5年就变成另外一个样子了。此外，从2014年破土开始，Renzo派了两个驻地建筑师，天天在这里监督。
马寅：我听说做混凝土的时候，是请了100个还是50个意大利的工人过来。
李琳：对，请了100多个，又干了5年多。
马寅：为什么要请他们来过来做混凝土？
李琳：Renzo派了一个意大利的师傅来，那个人说光我一个人当师傅不行，做混凝土有40多个要素要考虑，温度、湿度、配方、脱模，包括震捣的力度和时间都是一门学问。他说可以教你们，让一个意大利人带两个中国工人。
他们一开始来了五十几个人，最多的时候有100多个人，挺壮观的，都骑小电驴儿上班。从施工的角度来说，他们的工地管理模式也给了总包公司一个很好的模板。
马寅：别人问我项目相关的东西的时候，我一般就推荐天目里和成都麓湖这两个项目。早年的时候，广州、深圳那边其实有特别好的项目，2000年的时候基本上全中国的房地产开发商都是去那边考察学习景观设计、建筑设计、室内设计什么的。这些年，这个行业好像突然间就失去审美了，怎么土怎么来。
全国各地复制一套图纸，门窗的尺寸都要求必须是一样的，这样的话就有利于门窗加工厂快速进行加工。但这种快确实带来了很多的问题。不仅是产品品质上的，我觉得更重要的是审美上的全面崩塌。
混沌学园 ， 交易担保 ， 放心买 ， 马寅对话李琳：解码商业空间背后的美学思考 小程序
李琳：做完天目里老有人问我，要不要再做一个。我说我不太想再做办公楼园区了，再做一个住宅倒可以想一想。我老想着说如果再做一个公寓的话，不要像现在的小区一样都是封闭的。
阿那亚特别好，整个园区是封闭的，但里面的公寓楼和食堂、商店等没有彼此隔开。它特别有社区感，从公寓出来走两步就到食堂、商店了。楼下有吃、有喝、有书店、有娱乐场所，楼上是公寓，家里也不需要太多房间，食堂就相当于取代了原本家里厨房的功能。
马寅：早期我并不想做一个设施特别齐全的厨房，因为大家吃饭完全可以走下去到食堂吃，参与到公共生活中去。但是由于疫情的关系，我们又有点往回走了一些。
李琳：这对你们的户型设计也都有影响了。
马寅：对，一直在变。现在我们就开始把厨房做得稍微舒适一点，但是大而无当也不是我们想要的。最终还是回归到尺度问题。人人都是环境的孩子，人在一个空间里舒不舒服，真的是跟尺度有密不可分的关系。
所以我最佩服建筑师的一点，就是他们对尺度的把控。他们能够把高度降下来，强调人与人之间的交流，强调每个人的心境，强调生活方式和工作之间的关系。从人性需求的角度出发，对生活中的很多东西有自己深刻的见解并运用到设计当中去，这是最难得的。
有一个特别有名的建筑师叫柯布西耶。我特喜欢他给他妈妈做的一个房子，有两个设计我印象特深刻。
一是一进屋有两节台阶，一个高一点，一个矮一点。因为他妈妈特别喜欢坐在台阶上看外面的风景。他妈妈坐在那的时候，腿放在那矮一点的台阶上刚好可以有一个比较舒服的状态。
二是在屋里看外面风景有两个窗户，一个大窗户，旁边一个矮一点的小窗户。因为他妈妈特别喜欢狗，坐在那看风景的时候，小狗往往在旁边陪着，也在向外看，于是他就给小狗也设计了一个窗户。
包括Renzo坚持不让电梯直接通到办公楼，强行让大家接触自然，有社交，有生活，我觉得真的挺有价值的。
李琳：对。像他设计的那个水镜广场，白天清洗的时候把水放掉，就会觉得少了那一片水，整个广场的气质要差很多。
马寅：就没有灵性了。
李琳：对。连水面只有2cm薄都是他要求的。
马寅：这样的一个建筑师基本上把生态环境都给你想全了。
李琳：比如说下面的树他要求是宝塔型的行道树，还要求一排在秋天是红的，一排在秋天是黄的。
马寅：我看有一块局部的景观是找日本设计大师枡野俊明来设计的，我觉得类似山里的书院项目找他还算顺理成章，天目里这样一个城市里的项目您为什么会找他呢？
李琳：因为建筑选择了阳极氧化铝板做面板之后，再加上玻璃、清水混凝土，我心里稍微有一点担心，会不会整体感觉太冷，我想是不是可以在一些地方加入一些自然感更强的东西。我个人爱收集石头，日本的枯山水可以和整个广场形成完全不一样的对话。广场上的树全都是笔直的，正好下沉广场的材料选择上跟上面完全不一样。
马寅：那儿空间不大，但走到那儿的时候，不知道为什么会突然进入到一个新的空间，会有一种晃范儿的感觉。
李琳：有一个庭院对着我们公司的员工食堂，它的面底下略微有点倾斜，正好能让人坐在那里用餐的角度看到庭院，那个高度是有想过的。
马寅：从JNBY到天目里，一个服装品牌，一个商业地产项目，这两者在您看来有哪些相同点或理念呢？
李琳：其实设计都是一样的。就像Renzo形容的那样，好的房子不是关于墙和顶，而是关于空间、光线、比例。好的衣服也一样，让你觉得上身特别舒服，往往是非显性的要素，如比例等所决定的。
马寅：对，空间、光线、比例，这太正确了。过去这些年我一直不明白为什么欧式风格的建筑搬到中国之后，就这么具备中国气质。后来一个建筑师告诉我，最根本的点在于比例。
马寅：这应该是中国的第一家茑屋书店，为什么他们也选择入驻天目里呢？
李琳：第一，我觉得是Renzo的影响。他在日本还是非常有知名度的，爱马仕银座店就是他做的。
第二，他们来了之后，非常喜欢那个美术馆，当时就说要挨着美术馆。那个位置我本来是想留给美术馆商店的，但后来我想了想，某种意义上茑屋书店就具备了美术馆商店的功能，也有文创、咖啡、艺术类书籍等的售卖。
马寅：它们的决策机制是什么样的，比如说需要增田宗昭亲自来看？
李琳：增田宗昭亲自来的，他一来就拍板了。他有很多他的考虑，把我们请去日本两趟，用他的方式告诉我们周围应该怎么做。
最初定位的时候，我就想着园区一定要有一家书店。但在过去这些年，纯粹的书店经营得也蛮艰难的，可能别人对这个地方不是很有把握。这些都促成了天目里的茑屋是他们在中国的第一家店。
马寅：那有考虑过，比如说把更多的餐饮业态引进来吗？
李琳：餐饮现在已经有一些了。我们一开始就没计划把它做成商业体，所以烟道、煤气这些都没有。当时想的就是楼上用作写字楼，楼下的商铺等也能基本满足写字楼这些人的需要。
我本身很喜欢各种奇奇怪怪的店，比如说我去纽约很喜欢去的一个卖各种奇怪的矿石标本、动植物标本的标本店，但是房租太贵了我支付不了。现在我们整个园区面积也有限，运营团队经费也有限，所以不能无限制地支持那样的项目。
当时设想的就是书店、咖啡馆、小酒馆等可以让人坐下来并停留在广场的商家，这个是业态上的考虑。但至于说为什么正好就是这家书店或那家咖啡，是因为现在Shopping-mall同质化很严重，所以我们希望能够招一些杭州还没有的品牌。
马寅：那背后的标准是怎样的？就像好多人问我，为什么选单向空间，选理想国？为什么选笑果文化脱口秀？为什么选UCCA当代艺术？标准在哪，我也不知道。选哪个效果都会很好，可能就是个人喜好？
李琳：其实也没有特定的标准，从受欢迎的角度来说，很多品牌都很好。我们当时主要的考虑是想找点一般Shopping-mall里没有的、不一样的。
马寅：天目里在我看来最好的一点就在于，它是一个在商不言商的商业项目，和我看到过的传统商业项目的那种气质和状态是不同的。而且在这里面能够看得到业主方用多年的时间打造出来的令人感动且印象深刻的好产品来。
我当时来的时候被这里的细节震撼到了。我在目里空间光看屋顶上的那些管线看了得有半小时。我太喜欢了。每一条管线都是那么精致，一丝不苟。
李琳：我喜欢看笑果的脱口秀，李诞刚安利了他的工作手册，我就马上买了一本。他在里面谈到一点说，看和观察是两回事儿。当你放弃看的乐趣时，你才开始观察。
比如看一个片子，通常我们看片子就是看个情节，但内行就会看怎么打光、怎么布景。像您刚才说的，您进去就看管线，看细节，您其实已经是在观察了。
像我这种原来没有做过建筑的，光给我看材料可能还很难做判断效果，就是靠打样。我们在工地的时候都是做1:1的模型。我记得电梯轿厢第一次打的那个样，里面网特别粗，人进去之后会觉得特别压抑，我特别不喜欢。现在电梯里用的材料都是打了好几百次样之后才最终选定的。
马寅：对，这个电梯材料特别好。我现在回过头看我们自己电梯轿厢内部的装修的时候，就怎么看怎么不舒服。我以前把关注点放在了电梯内部的面积和高度上。设计上也基本是用了哪个品牌，就用他们提供的模版式的设计，放之四海而皆准的那种。
我来的时候看你们的电梯就特别有感触，包括有一天我在茑屋书店门口等人的时候，那个外立面太好看了，一个平台有栏杆、有楼梯，然后包括门窗在内的每一个地方都像艺术品。
一个好的空间不光是有好的办公空间，有好的商业空间，建筑本身也要能带给别人一种启发，让别人有更多的思考，打破自己过去对建筑认知的框架。我觉得这些就是天目里最有价值的地方。Renzo先是个艺术家，然后才是个建筑师。
李琳：设计美术馆空间的时候，他也比较关注展品在空间内部的呈现。有的建筑师可能过于自我，设计的房子看上去很酷炫，但并不利于事物的美在其内部的呈现。在考虑建筑本身建构设计的基础之上，还能顾及空间内部事物的艺术呈现，我觉得这样的建筑师真的是好建筑师。
在跟Renzo工作的过程中，我觉得他所采用的一套建模方法很好。因为我本身不是建筑师，也没有太多开发经验，那么这种几乎所有东西都1:1做模型的方式就能让我对施工结果有一个较为直观的感受。
比如说玻璃颜色的选择。我们搭了三层楼高的小楼，试了好几款不同的颜色，然后观察玻璃跟铝板的关系，和晴天、阴天的关系。
这就像是做衣服，画了样稿，做了样衣，试穿后再针对不合适的地方改一改。如果没有这么一个修改的过程，衣服就会有很多问题。
马寅：你们的服装设计师普遍年龄都是多少？
李琳：我们有四个设计师已经跟我工作20年了，这四个里面最小的是1977年的。但是后面一波普遍是80后、90后。
马寅：问这个问题，是因为我现在最担心自己的成长问题。到了一定阶段之后，我会觉得自己的成长速度明显慢了下来。审美这东西到底能不能够持续保持？或者说持续保持着一个好的审美状态，你觉得依靠什么呢？
李琳：我觉得是天生的。
马寅：这就没办法了。
李琳：不，在和设计师打交道的经验中你会发现，有一些人对周围的环境就是更敏感一些，他们更能察觉到一些细微的差异，这是一种天生的能力。
马寅：余华说认识5000个字就可以当作家，不需要多么渊博的学识。他其实也是在说天赋这件事。那没有天赋怎么办呢？岂不就不能有审美了。
李琳：我觉得审美本身是各异的。
马寅：我知道您也一直喜欢收藏，喜欢艺术品。我去过您的办公室，就像个仓库一样，有各种石头，各种好玩的东西。您觉得这些东西和审美也好，和您自己的老本行设计也好，有没有一些关系？
李琳：有关系，我算是有点收集癖。我以前还经常收集虫子咬过的树叶，其实就是在颜色褪掉、腐烂之前观察一段时间。这些树叶会被虫子咬出各种各样的形状，而且虫子不同，咬法也不同，有的像是打孔机，咬出来全是孔，有的咬完的树叶就像是一个鱼骨头。我觉得这是能够给人带来一些看待世界的不同方式的。
我们这的想象力学实验室是耿建翌老师创办的。20多年前，我刚认识他们的时候，我说我可想学画画了。他就跟我说，学画画首先要学会怎么看。同样的东西，有的人看到了不觉得有什么，有的人却能进行一番创造。
马寅：我并不认为我现在的审美好，但至少和10年前的自己相比是有进步的。
我觉得一是因为这些年也接触了特别多的文化艺术，这些看似无用的东西，确实能够打破你的认知边界。二是受到了外部环境的很大影响，好的美学空间能够培养人们的审美能力。我们每天工作生活的园区有各种音乐活动、美术展等文化艺术内容，久而久之，我们的审美也不自觉地有着很大提升。
在我们公司里美学是分三个阶段的，第一是产品美学阶段，以具体的事物为美；二是空间美学阶段，注重整个空间的美感；三是生命美学阶段，生命状态和美学空间融为一体了。审美的东西最终可能还是自己活出来的一种全新的生命状态。
和我们那一代人不一样的是，现在的年轻人从出生开始就不用考虑温饱这件事儿。从小他们的家庭就给予了他们更多的文化艺术方面的培养，所以他们可能从出生开始考虑的就是自我实现这件事儿。
所以毋庸置疑，95后的年轻人审美就是很好，每个人也都有自己不同的审美。这就跟他们从小的生活环境、成长环境有巨大的关系。
马寅：您怎么看现在的年轻人对审美这件事趋之若鹜？
李琳：爱美本来就是天性嘛。
马寅：处在一个美好的环境当中，其实对个人的气质和生命状态都有很大的影响。
我当年招聘的这些员工，很多人的气质、穿衣风格和整个社区其实没有那么协调。但两三年之后，我就发现突然之间他们的审美就改变了，着装变了，形象变了，生命状态也变了。所以说环境对人审美方面的影响真的太大了。
我总觉得中国应该有更多像天目里这样的好项目，这些项目可能比建一个美术馆、建一个博物馆更有意义。虽然美术馆、博物馆那些也培养着我们的审美，但这种影响是零星的点状的，看完之后还是会回归于别的空间。如果人们就生活在一个美术馆里，那审美水平的提升该多快啊。
我七八年前去过一次清迈，当时就看到了很多做得特别好的民宿。其实清迈可以说就是一农村，这些民宿就是当地农民自己设计、运营的。我当时挺诧异的，他们没有学过设计，也没学过什么艺术，怎么就能把这个空间做得这么舒服，做得这么美。
我想可能有两点原因。一是有大量的艺术家愿意去清迈生活，这些人对整个城市氛围的塑造产生了很大的影响。二是夸张点说，清迈那边可能每100米就有一个寺庙，寺庙空间很大，孩子永远都是在寺庙里玩。那些经过百年千年传承的寺庙建筑的经典美学，慢慢地就进入到他们的血液里了。等他们长大了去盖房的时候，可能那种浸染出来的审美能力就显现出来了。
马寅：夸张点说，现在所有行业的消费升级背后都是设计的升级和审美的升级。比如说我特别喜欢杯子，买了一百个杯子了，那我再买杯子其实就不是为了满足喝水的需求了，而是符合我当下的审美。
我觉得物质得到了一定满足之后，人一定是往其他维度走的，包括情感维度、精神维度。而审美就是精神层面的需求啊。所以精神需求一定是未来的刚需，文化艺术审美一定是未来的解决方案，就是这个道理。
李琳：是的，大家买衣服也不只是为了御寒而买的，还是觉得好看才买的。
马寅：那您对品牌怎么看？
李琳：IP打造是一个漫长的过程，不仅需要你持续不断地用心建设，一时间也不能在商业上获得什么收益。
天目里当然算一个IP，对我来说B1ock也算，希望未来目里空间、美术馆也都能成为一个IP。就像养孩子一样，每一个都有自己独特的性格，才算是成功了。
天目里美术馆
就我个人而言，品牌的规模化并不是最让我兴奋的点。好多人让我去别的城市再做一个天目里，我说如果真有机会的话，我会愿意再打造一个新的品牌，能做一点不同的东西是我快乐的来源。重复这件事情，可能比较高效，但不能带来什么成就感。
马寅：对于这个项目来说，您觉得是得到同道中人或者认可我们品牌的人的喜爱就够了，还是希望能让更多的人知道这儿、了解这儿，感受这里的美？
李琳：我们做服装有句话说，衣服不要老想着卖到最后一件。有些衣服完全是基本款，符合功能，穿着舒适，价格便宜，一直做就可以一直卖。但我们品牌本身风格很特别，你想一直卖，卖到最后一件就不太合适。如果自己不及时放掉一部分的话，最后消费者会放弃你。
马寅：我大概能理解您说的这个点。我们做了很多文化移入的内容，参与者都是年轻人。但对于阿那亚来说，买房子的可不是这些年轻人呀。所以品牌对于我们来说，就是为特定的客户群体提供更具独特价值的东西。虽然最后买单的不是这批人，但都是眼睛里盯着这批人的人。
比如说文艺青年是我们的客户群体，但真正的文艺青年可能买不起房，不过我们会发现很多中产阶级，内心都有一个文艺青年的梦，他们可能希望有一天退休了或实现了财富自由的时候，也可以拥有文艺青年的生活方式，这就激发了他们的购买欲。还有艺术圈、时尚圈的从业人员，他们有点像意见领袖，如果他们认可、喜欢阿那亚，就会吸引更多人了解认识你的品牌。
所以考虑清楚特定人群的问题就很重要。我们对95后的这些年轻人也做了大量的研究，一是发现他们喜欢传播，很多传播也的确要依靠这些年轻人。二是发现虽然他们没有什么消费能力，但是他们父母具备很强的消费能力，并且愿意听他们孩子的话。
我还是坚信，文化艺术在未来一定是人们的刚需，而现在的年轻人就在引领这件事儿。很多人也在问我能不能打造出更多的阿那亚，但我觉得其实是没办法做到的。因为这是极度依靠时间投入、情感投入、精力投入以及个人偏好而慢慢培养出的一个产品。
李琳：我们做天目里的时候，工地我每个礼拜都来。一方面是有很多东西需要确认，二是你去一个很远的地方，如果自己不能投入很多，那么中间有一些东西就不能保障。
马寅：是的。可能有些人认为规模是品牌最有效的一个表达方式，但对阿那亚来说，克制是这个品牌最重要的一个要素。
之前各地方政府都有和长隆联系，希望他们能开在各个地方。长隆老板当时说了两点。
第一，他说训兽员就那两个人，在别处开了，短时间我培养不出那么多的人来。这一点我也感同身受。在保持一定品质和调性的情况之上，想要复制、对外输出是很难做到的，因为很难在短时间把员工培养出来。
第二，要是长隆都开到了北京、上海，那谁还来广州呀。
他有考虑到对品牌神秘感、稀缺性的打造。我觉得他思考得很清楚，也很冷静。如果全国各地都是长隆，都是阿那亚，那大家还有没有现在的这种好奇和渴望。所以我还是觉得说克制是品牌很重要的一个要素。
我觉得对我们来说，品牌建造到最后其实就是在积累客户对我们的信任。如果能够扎扎实实做好每一个项目的服务、品质、运营、内容、审美，就能够获得客户对品牌的信任。那么推出新的产品和服务的时候，他们才能够不假思索地进行购买。
这些事最终归根到底还是跟创始人的认知、生命状态有很大的关系的，有的时候也很难说得清，其实就是跟着感觉走。
李琳：做的时候，很多都是凭直觉。
马寅：没错。如果用一套特别完美的理论去回答这些问题，其实是对自己的一种过度美化，很多时候做决定都是在依赖直觉。
马寅：有时候经验也不见得都是好事。
比如说我这八年来天天和这么多建筑师一起聊建筑的事情，也做了很多建筑，那么很多人就觉得我现在对建筑的理解，肯定比八年前强很多。我觉得这八年建筑方面的经验积累，在做功能性建筑方面可能会有所帮助。但公共建筑、精神建筑、文化建筑这些本身就充满艺术性，有时候越有经验，可能就越难做出一些极具魅力的东西。
我觉得我现在看的项目多了，脑子总容易被很多商业的东西圈死。总想着这个商业空间还得租出去，那个项目还得继续维持。这些长短期收益的关系、品牌之间的关系、影响力的关系，都很难在一个维度里去考量，这是我现在特痛苦的事。
我就经常纠结到底应该把这个空间改成一间画廊，还是应该开一家餐厅。开个餐厅可能闭着眼每年就至少有几十万的利润，但是做一个画廊可能就没有这几十万了。很多事都得平衡，看看到底是画廊重要还是餐厅重要。
李琳：对。我之前也是在纠结那个酒店。第一次跟Renzo开会的时候，我说我要一个酒店。后来经过各种考察觉得酒店不好做，又推翻了这个想法。再后来想想又决定做，选定了一个楼，又换了一个楼，最后还是决定放在角落里比较好。
如果从商业回报的角度出发，还是写字楼最简单，什么心思也不用花，随时都能租出去了。理论上做酒店可能有点风险，但是一旦你有了那个想法，就会不死心，一直想要实现它。
马寅：所以这些东西可能就是你自己的本能感受。
李琳：对，我反正老记得Renzo说的一句话，理性当然很重要，但是理性不会唱歌，直觉会。当然带着理性做事情肯定是有帮助的，但有时候相信直觉也蛮好的。
混沌学园 ， 交易担保 ， 放心买 ， 马寅对话李琳：解码商业空间背后的美学思考 小程序
马寅：我大多数的选择也都是根据直觉做出来的。我公司的人逼着我制定3年目标5年战略，我说这是我最不爱讨论的事儿，我都不知道明年要干嘛，我还想3年的事儿。他说那总得让大家知道要怎么干。我说别着急，干到那会儿我就知道应该怎么干了，但要现在问我是真的不知道。
很多时候做选择，你喜欢做这件事儿，愿意做这件事儿，如果后果也是自己能够承受的，我觉得就遵循内心的想法就好。要是按照商业的逻辑来，也有很多无所适从的时候。而且做一件自己不high的事情，是根本干不下去的。以前做职业经理人的时候，开三四个小时的会都觉得太痛苦了，度时如年。现在自己开会，聊high的时候可能6个小时都过去了。
李琳：所以自己有没有热情去做一件事儿还是很重要的。
马寅：对。人最重要的两个点，一是重要性感受，二是创造性冲动。其他按部就班的事儿、管理的事儿、指标的事儿、战略的事儿，反正至少对我来说是排在第二位的。
合伙人也好，团队也好，他们提的很多建议我肯定也会听，我觉得我听取他们建议的过程更像是对我自己想法的一个验证过程。有点像小时候上学答试卷，老师让我们对自己的答案进行验算。
所以有时候我的搭档或者管理团队给我提了些要求或建议，我就会再对自己的想法进行验证。有时候可能会根据他们的想法修正一下自己的行为方式，有时候如果我仍然觉得我是对的，就会坚持自己原来的计划。
李琳：我也差不多。我有很多想法，而且脑子里想着一件事儿就着急想要得到验证，所以我有什么想法都会跟团队的人说，通常他们都会说你这个想法不太现实或者怎样。
得到反馈之后我也会重新想一想，有时候我觉得还是得坚持，就找个机会再和大家沟通一下。有些事情说到最后大家可能也觉得确实具备一定的可行性，自然而然就能够推动了。有的时候可能是我被说服了，也就放弃了。
Renzo说，他和业主之间的工作方法就像是打乒乓球一样，彼此的交流有来有回，最后达到互相理解的状态。我觉得这种来回特别好。
我和我们一个主设计师的沟通就类似于这种形式。基本上就是一个人说完一个什么东西，对方能够通过联想，举一反三。这种配合就让人非常愉快，一有些新的想法，就想要第一时间和对方交流。
马寅：是的。有时候看了太多东西，了解了太多案例，上了太多管理课，其实很难说这是好事儿还是坏事儿。创业这件事，其实你自己想清楚了，是不是就可以一点一点付诸实践呢？在做的过程之中慢慢地调整方向，慢慢地去理解，是不是更好呢？
有的时候如果内心有了重要性感受、创造性的冲动，就可以先去实践，实践才是最重要的。陈嘉映说，人生没目标就叫有目标，良好的实践就是目标本身。他说你这一辈子过好了，你的目标自然就达成了。你去努力了、创造了、实践了，才知道标准在哪儿。
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