老桩子：我提前说一点，我说完这个话大家都可以揍我（笑），纯代表我个人对京剧的理解。
接着刚才说到昆曲和京剧，以下完全是我个人的理解。
每个阶层都有每个阶层推崇的娱乐和社交方式，过去几千年士农工商，士大夫哪出的最多？江南。昆曲哪出的？江南。他们士大夫那个阶层的人大家都认可的文化、它就代表上层、代表国家。等到明成祖迁都到北京，实话实说，我们的雅文化、我们的士大夫、我们的财富产地，原本不在幽燕这个边塞之地，是通过运河，连人带钱运过来的。但是昆曲这个东西到北方来，它要做一点本土化，它融合徽、汉调也好，那都是南方的口音，说白了，当时北京城的老百姓听昆曲、听进京的徽班，就像我们听外国歌剧一样，是外来的、洋气的、半懂不懂的雅的，听着咿咿呀呀，“看前面黑洞洞的”（出自昆曲《挑滑车》）。
但是京剧里面会调皮，来一点本土化的俏皮的，往往是丑角，比如新编京剧里面的《赤壁》，“我们跟着你呀”这还是南方口音，韵白，紧接着来了一句“可算是倒了霉了”（京片子），大伙哄堂一笑。包括过去传统戏里小丫鬟活泼可爱，“小姐，您看我把谁给您带来了。”（出自《西厢记》，红娘的京白）。它会加入这种土的。京白在北京人看来这是土，甚至可以这样理解，京剧就是摇滚版的昆曲，相当于大家恶搞了解构着来，老北京爷们儿怎么爽怎么来，咱不跟南方人似的咿咿呀呀、墨墨迹迹。而且大伙都没给它起名字，大伙在北京就那么唱，唱美之后拉到上海去唱，上海一听不得了，北京来的，这叫京剧。这是我对它很不成熟的理解。
杨早：昆曲的下沉版本。
老桩子：对，这个下沉版的昆曲2.0是不是被上海人命名的京剧，我之前的认知中是上海人。
陶庆梅：不是，比那早。
老桩子：看来我参加这种活动就会纠正我一些谬误的认知。
杨早：最早“京戏”这个词什么时候出现的？
陶庆梅：我稍微多说两句。上次杨早新书评审团的时候说过一个我的特点，我不是戏迷，我如果是戏迷写不出这个书，如果我是戏迷写出来的书肯定跟这个不一样。你（老庄子）听的戏可能都比我多。我不是戏迷，这其实是我的好处，你如果说京剧的很多常识性的东西，我可能都不知道。其实老庄子和白水的问题有一点相似的地方，为什么把京剧叫做国粹？它还不仅仅是昆曲的下沉版，它确实是集中国各种地方戏和传统戏之所长。这里要说专业的问题特别复杂，但最重要的是，我们那时候学古典文学史，讲京剧兴起的时候，就是民间的胜利，就是民间那种活力，它战胜了雅的不能再雅的昆曲。为什么人民大众要有文化生活？特简单，我们现在看长篇的电视剧，在古代它就是评书，就是京剧。
为什么它变成国剧具有代表性？因为它融合中国大地上各种语言的特色与剧种的特色。他唱的那些词老百姓听得懂。一直到五六十年代，一直到样板戏，所有唱的时候，观众都是听得懂的。它为什么能取代昆曲？因为昆曲老百姓听不懂。很多地方戏你是听不懂的。人口的流动，它要求有一定的共通性，要求基本上能够听懂的语言。它后来为什么能够打败昆曲？它确实有活力，老百姓的文化生活，甚至包括老百姓的“思政教育”，都在京剧里面。
陶庆梅：对，给他们一套价值观。两百多年来京剧和中国人的日常生活绑的太紧了，所以国家会重视它。但是国家重视它的时候发现，怎么越重视它越不行。
老桩子：刚才提到北昆，我不太了解，我不知道《林冲夜奔》算不算？
陶庆梅：《林冲夜奔》北昆南昆都有。
杨早：我说的是，比如北京昆剧团有一些改编，特别是改编的剧目，就像你说的一样，更加的偏北，比如他们改过《正红旗下》，北京元素多很多。
老桩子：《林冲夜奔》那个味儿已经够北了，稍微往前迈一步就快京剧了。刚才老师讲得特别好，北京从古至今也不是经济中心，不是最富裕的城市，但它代表全国最大的平均值。而且在大清的时候，它正好符合讲官话的群体，讲官话的群体就是出来抛头露面的、士农工商里面的成年男性。当然在大清最明显的一个标志是，这帮人要剃留辫子，所有出来混的，大清的汉族人很多，比如在家里的妇女照样穿汉族服装裹小脚，和尚、道士服装都不变。恰恰是要用到官话的，出门忙活士农工商的这些成年男性，他们要表现对大清臣服的态度，这些人跟京剧的受众高度重合，大明昆曲的江南士大夫扩大到大清这个京剧受众群体，下一步扩大可能就是建国后的样板戏，刨除一切壁垒，那个布景实得不能再实，男女老少都能看懂。
讲到汪曾祺先生的剧本集，我所知道的是，《沙家浜》里面至少智斗这一段是怹老人家写的，而且我很欣赏这点，在那种语境下，你不许说正面人物有贪生怕死的一面，都得无私奉献，都得大无畏。但是汪曾祺妙就妙在，阿庆嫂这个人设不能变，我是大无畏的，为革命不怕牺牲。但是在刁德一面前，我要装怂。结果在装怂这一段的时候，把表露人性的至理名言讲出来了，“垒起七星灶，铜壶煮三江，摆开八仙桌，招待十六方，来的都是客，全凭嘴一张，相逢开口笑，过后不思量。人一走，茶就凉，哪有什么周详不周详。”这就是杨老师您开头问大家不喜欢京剧的阻力有哪几个原因，您提了三点，其实我有一点思路很清奇的，跟在座都不一样，我觉得别扭在哪儿？实际上是权力。有一部小说改编成电视剧叫《人民的名义》，里面讲到一个年轻的女企业家高小琴，她怎么那么会唱京剧？有人讲因为掌权者喜欢京剧，它跟权力挂钩。其实我喜欢京剧的道路也是有那么一点，当年我作为一个青年学生的时候，京剧是有它的趣味，其它东西也有，作为年轻人我玩玩电脑游戏、看看电影，能玩的东西多了，还不就是奔着它跟权力挂钩，想被那些导师们赏识。
老桩子：兼而有之，这就是我说我为什么要挨揍，我这个话就是奔着扒人底裤去的，中国大陆的现状就是这样，他被束之高阁束起来。当年清末民国出的时候，国将不国的时候大家开始保存国粹、国学、国术，再讲极端一点，假如我们不是汉人，我们是印第安人的话，可能下一步大家就是住在楼房里，出来在柏油马路上开着汽车讲英文，留一小块自留地，印第安人生活区，弄的跟动物园似的都行。越到那个份上的时候，大家才会把一堆东西圈出来这是远东本土的。
杨早：这个话题有意思，但这属于开放话题，我们待会再聊。因为关于国粹怎么出来的，它后面代表什么东西，以及京剧如何成为符号，其实有好多可以讲的，待会再讲。
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