本期对话嘉宾：中国内陆先锋戏剧导演 孟京辉
出品 | 搜狐财经
编辑 | 郑青春
主编 | 王德民
搜狐财经联合《经济》杂志系列访谈——“致知100人”第147期
诗人西川老师曾经说，每个艺术时代都有革命,有鼓掌的革命和无人喝彩的革命,孟京辉很幸运,因为他得到了时代给他的掌声。
孟京辉是中国剧坛最具影响力的戏剧导演之一。他以辛辣、幽默、批判的戏剧功力，屡创剧坛奇迹，开创了当代戏剧的新面貌，为戏剧舞台多元化的新局面注入了活力。自上世纪90年代以来至今共创作40余部作品，每一部作品的问世都引起了强烈的反响。
近年来他发起并担任北京国际青年戏剧节，乌镇戏剧节，杭州国际戏剧节等多个重大戏剧节盛会的艺术总监。在今年阿那亚戏剧节上，孟京辉导演的新作《伤心咖啡馆之歌》开启全球首演。这也是孟京辉第一次尝试在室外演出。对他而言，这是一个具有划时代的新实验。
戏剧最美妙的地方在于有现场的“空气的心跳”
近日，孟京辉在与《梦之蓝M6+·致知100人》对话时表示，戏剧最美妙的东西就在于有一个现场的“空气的心跳”在这里边，在于期待和被期待之后给人的一种愿望，如果愿望强烈了，把大家的精神合在一起，它是有能量的。
“大海比较浩瀚，所有人物命运的悲凉、凄美，你会觉着这些东西看完了以后又不值一提。可正是因为这些东西不值一提，你哀叹它的转瞬即逝，会叹息它跟你的关系，对人的伤害，这些感受在大海面前确实不一样。”孟京辉谈及在阿那亚海边的演出时说到。
好的戏剧作品既彰显时代，同时又跨越时代
今年是《恋爱的犀牛》被搬上话剧舞台的第22年，这部被文艺青年尊称为“爱情圣经”的作品，现已在舞台上演绎了2800多场。孟京辉表示，明年年中或年底就迎来3000场了。
“《恋爱的犀牛》能够在这么长的时间里，我想可能因为它彰显了那个时代，同时又跨越了那个时代。最重要的就是因为它有一种文学内在的驱动力。”孟京辉对《梦之蓝M6+·致知100人》表示，《恋爱的犀牛》不是简单的你情我爱的故事，有一种实现自我，同时又对真实进行判断的一个故事。
“一个戏剧作品，它怎么能够属于这个时代，同时又超越这个时代，其实不容易。”孟京辉认为，超越这个时代的东西，可能是抽象的，是被概括的，属于这个时代是具体的，是有细节的，是有温度的。
先锋实验戏剧最重要的是享受戏剧创作的过程
“先锋”曾是孟京辉身上最大的标签，从当年不顾校方反对在操场上排演话剧，到中央实验话剧院时期的全然自我、全然反叛，再到因《恋爱的犀牛》一举成为小剧场之王，一直到近年来解构和改编名著时遭遇的争议，孟京辉觉得，自己的戏剧理念一直没有变。
他自认为是一个很传统的导演。“就像一个物体，他有不同的棱面，不同的状况，不同的横截面、竖截面、纵截面，然后成为你自己。”孟京辉说。
先锋、实验戏剧最重要的是什么？孟京辉认为最重要的是过程。“当你面对一个合作者，面对一个文学作品，当你要和一个伟大的灵魂和声音进行对话的时候，当你自己独自将要入睡，进入那种冥冥状态的时候，所有可控和不可控的，都指向了你必须享受戏剧创作的过程。”
做导演最重要的是感动别人
对于这20多年自身的变化，孟京辉认为自己平和了很多。“每个人的状况，审美的标准，以及背后成长的经历，种种都不一样。为什么我老觉得自己能做到的别人就能做到？所以我现在比原来平和了。”
回顾自己30多年的执导生涯，经历了戏剧危机、蜂巢实验、一票难求到把剧场搬到室外、海边，孟京辉敏锐地感受着时代，引领着时代，孟京辉认为自己一直在追求感动的过程，戏剧就是对生活的爱。
“做导演最重要的是感动别人。我希望我能做一个善良的，简单的，真诚的，能感动别人的人。”孟京辉说。
以下是孟京辉与《致知100人》的对话精编：
《梦之蓝M6+致知100人》：在今年阿那亚的戏剧节上，《伤心咖啡馆之歌》进行了全球首演。首演之后的效果怎么样？
孟京辉：《伤心咖啡馆之歌》是美国小说家麦卡勒斯的小说。它是发生在小镇上的一个女的爱密利亚和另外两个男的之间的情感故事，小说语言特别有张力，意犹未尽，很戏剧化。
我们想这要是专门在剧场里做，是一种感觉。但在阿那亚这样一个海边建立的海市蜃楼，你必须要把情感跟海、天气、风都连在一起。我们在那演出，观众就在大海边儿，面对着孤独图书馆，欣赏着《伤心咖啡馆之歌》。
这里边有文学的东西往外荡漾，演员的表演恣肆汪洋，有比较歧异又有点超现实的感觉。跟你平时在剧场的感受还不太一样。
《梦之蓝M6+致知100人》：有人评论说，这个地方选择太好了，如果只是在大海上，感觉还不太强烈。但是背靠着孤独图书馆，这个伤心更伤心，孤独更孤独了。
孟京辉：图书馆有一种知识的延展，好多无形的精神的东西在这，必须要和很多已知、未知进行对话。对话的时候突然好像通透了，但更多的时候你是迷茫的。
在孤独图书馆的背景下，演出有黑的，地面是白的，远处天又是蓝的。我们选择表演进场的时候是傍晚，天开始黑了，太阳慢慢地下去。你只能听见大海潮涨潮落的声音，这个时候故事开始了，音乐也开始了，人的悲欢离合也开始了。
到最后结束的时候，灯慢慢熄灭了，远处传来小号悠扬又伤感的声音，生活里边好多美感，忧愁，命运，这所有的东西都好像跟你有关，你似乎得到了什么，似乎又什么都没得到。
你在这种惆怅又迷茫，充满美感的状态下就离开了。我们在阿那亚孤独图书馆旁边演的《伤心咖啡馆之歌》，还是特别不一样的体验。我作为创作者，室外的戏也是第一次，挺来劲的。
戏剧它最美妙的东西就在于期待和被期待之后给人的一种愿望，愿望如果强烈了，把大家的精神合在一起，它是有能量的。
《梦之蓝M6+致知100人》：作为国内首个海边戏剧节，本届阿那亚戏剧节的关键词是“彼岸和诱惑”，你心中戏剧的“彼岸和诱惑”是什么？
孟京辉：实际上彼岸就是诱惑，诱惑就是彼岸。我一直觉得戏剧在于它有一个期待，最重要的是有一个现场的，空气的心跳在这里边。
这种彼岸就是此岸，你所在的当下，好像特遥远，所有的诱惑存在又不存在。这可能是戏剧人的一个矛盾，也是他向前走的一个张力，所以诱惑、彼岸互相之间有对话。
我喜欢“诱惑”这个词，因为我觉着“诱惑”能让人想到特别多的东西，说到“诱惑”你就可以想到德国《浮士德》，于连索黑尔《红与黑》，中国的诱惑更丰富，像《红楼梦》，《西游记》、《聊斋志异》。诱惑是挺美的一个词，因为它太接地气了，但同时又虚无缥渺。
《梦之蓝M6+致知100人》：在你的作品中，《恋爱的犀牛》重演率是最高的，打动了从“60后”到“90后”不同年龄段的观众，它有这么持久的生命力是源于什么？
孟京辉：现在大概有2800多场了，我们明年年中或者年底肯定就迎来三千场了。
《恋爱的犀牛》有9个版本了，9波演员一直在演，有很文艺的，也有很有音乐性的。最新的这一波就是萌萌他们演的这一版，舞美变化了，在台阶上跳舞，灯光也简洁了，变得很当代。最后关于犀牛的大段独白，也跟以往有不同的处理。
《恋爱的犀牛》能够在这么长的时间里，我觉得最重要的就是因为它有一种文学内在的驱动力。它彰显了那个时代，同时又跨越了那个时代。到现在为止，《恋爱的犀牛》不是一个简单的你情我爱的故事，好像有一种实现自我，同时又对真实进行判断的一个故事。
《梦之蓝M6+致知100人》：在作品出来的那个时候，你想到过未来会有将近三千场的演出吗？
孟京辉：没有想到，当时我正好在最惨，最贫穷的时候。正好日本有一个奖学金，我去看日本的戏，跟日本的一些剧作家导演交流，大约半年。从那儿回北京以后，我就觉得我吸纳了很多力量，有很多能量可以释放，正好廖一梅又写了一个剧本，叫《恋爱的犀牛》，有很好的台词，人物关系，还有这么一个世纪末的集体情绪。
一个戏剧作品，它怎么能够属于这个时代，同时又超越这个时代，其实不容易。我觉得超越这个时代的东西，可能是抽象的，是被概括的，属于这个时代是具体的，是有细节的，是有温度的。
当一个创作者，集结了他的伙伴和他的朋友们，把所有能量集中起来放到一个舞台上的时候，这舞台就变成了一个放大器。你做的东西怎么才能不为人理解，却依然成立，依然有能量，依然是艺术，同时又彰显你自己独特的，所谓的“先锋”气质。
那“先锋”的气质包含了什么呢？我想最重要的就是包含了对生活的爱，还包含了光明磊落地面对自己的职业。你得对一切都有信心。艺术工作者更多的时候是悲观主义者。你在这里边不断地在找，但是有一个人在背后看着你，我觉得可能就是一种时代的注视。
《梦之蓝M6+致知100人》：你的很多作品常常一票难求，你如何平衡戏剧的艺术性与商业性？
孟京辉：这个问题不用大家问，我自己也质疑。刚开始所有东西都跟商业毫无关系，有些观众看不懂，但是这又有趣味，完全就是自我在这儿炫耀自己的审美。怎么选择？我往往就选择就炫耀一下自己的审美，咱不怕，多次选择之后，这个戏变得不一样了，观众都来看。
我每天早晨起来，想的可能就是戏剧的那点事，吃饭打电话，跟人家聊天，下午开会，都跟戏剧有关系。从某种角度来讲，作为一个普通观众没想那么多，我天天都忙这个，进剧场你得跟着我来，我是职业的。
从根上来讲，我是去观众化的，后来我发现起因、过程和结果有巨大的差异性。有的时候你发一个特别真诚的愿，有特别好的结果，但是过程特别折磨你。
我在无数次的早晨起来和睡觉之前，茶余饭后问自己，先锋、实验最重要的是什么？我就想到可能最重要的是过程。当你面对一个文学作品，当你和一个伟大的灵魂和声音进行对话的时候，所有可控和不可控的，都指向了你必须享受戏剧创作的过程。
当实验先锋面对美学，面对未来，面对真实的时候，这个过程太美了。我们每一个戏做完了以后，无论观众特别多还是不多。不要在乎这个，最重要的是戏剧的起点比较重要，要把过程享受好了。
《梦之蓝M6+致知100人》：峰巢剧场是你为《恋爱的犀牛》专门开辟的剧场，当时创建这个剧场的契机是什么？
孟京辉：2008年的时候，当时各个地方都是连锁的电影院。我们就跟当地的文化部聊，我们可以做一个更好更丰富一点的剧场。领导也都挺支持，我们正好有了一个蜂巢剧场，我们就像是小蜜蜂，在蜂巢这个地方有个窝，创造戏剧。
蜂巢剧场特别简约。他原来是一个电影院，我们把电影院座椅拆了以后，做了旁边的马道，声音什么都为了演出，而不是那种镜框式的舞台。我们在蜂巢剧场里面玩嗨了，有一个水版的《恋爱的犀牛》演出到最后，舞台上全注满了水，演员、椅子、桌子都泡在水里了，他们都在水里演的。
最早是08年那一版。之后我们在蜂巢剧场里面还玩过土，弄过玻璃，观众席和演员之间是被玻璃挡住的，所有观众都戴着耳机听里面的声音，有的时候你发现不对，因为对不上口型，原来是我们提前都录好了，就骗观众的一种好玩的东西。我们还在里面种过草，做过四面舞台，还在里面做过浸没式的美人鱼楼梯。一个导演有了自己的剧场之后，好像就能踏实点。
我们还曾经做过《莎士比亚与狼》的一个戏，弄了一个大池子，池子里面全都是泡沫，最后演员跳舞的时候把灯光从地下一打，雪似的飞着般，就沾到楼下去了，楼下人说这楼下是饭馆，你们能不能少演点这种戏？就特好玩。
这样一个小剧场，人也不多，正好是368人。失败也就失败了。有的戏，你可以肆意胡为一点，有的戏可以放纵一下想象力，我们就把脑子里的东西去实现。我觉得还挺有意思的。
戏剧因为有了这种不断地变化，不断地尝试，不断地对自我的一种询问，它才变得有意思。而戏剧空间给你的想象力，它能伴随着你，有了北京的蜂巢剧场后，我心里就挺踏实的。
《梦之蓝M6+致知100人》：你将很多经典的剧搬到了戏剧舞台上。你在改编经典的时候如何拉近与当代观众的距离？
孟京辉：其实我是一个很传统的导演，本科学的是中国语言文学，上中央戏剧学院导演系研究生的时候，学的是欧美戏剧实践。实践就不是一个理论那么简单，所以你要做。
在做的时候我发现，戏剧文学在创作初始的时候，占据了很重要的东西。有的人是根据一首歌，也有的人就根据一幅画。所有抽象的东西加在戏剧里，做出来的东西完全不一样！
当说到一剧之本的时候，很重要的东西就是剧本的文学性。我们分一流小说、二流小说，二流小说什么意思？它正好符合那个时代了，也挺来劲的，但是它的文学性差一点，它需要导演玩得更来劲点。
我举一个电影的例子。比如《教父》从小说来讲，很一般。你绝对不能说它就是一个伟大的文学作品。因为科波拉把《教父》弄出一经典小说来了。对我来讲，我更看中戏剧的文学性，文学结构和文学内在的特质，带给剧场空间的未来，和它最后在舞台上的能量。
有了这个以后，你发现改编各种文学作品有好多路径，你可以和这些伟大的人，聪明的人，头脑清晰或者糊涂的人，跟他们进行对话。在对话当中，你自己的想法就长出来了。
我们在国内做过三个作品，都挺有意思的。一是余华先生的《活着》，汤显祖的《临川四梦》，还有最近的《茶馆》。
不同时代做各种不同状态的改编，它是文学，有的是剧本，剧本里面又有很多文学的东西，你能感觉到很多东西。我们也有原创的东西，当戏剧跟这些伟大的文学作品进行对话，从他们吸取营养的时候，你发现你不是一个人在战斗，而是吸纳了人类整体的影响。
包括我们麦卡勒斯的《伤心咖啡馆之歌》。我们还做了好多国外的文学作品。根据文学作品改编。像茨威格的《一个陌生女人的来信》，萨冈的《你好，忧愁》，你发现生活是波澜壮阔的。你既觉着很宽广，但是你又脚踏实地感觉到有东西可依据。文学作品、戏剧作品的改编有一个传承，在传承的基础之上，你可以说创意，实验，还有先锋。
不管在什么时候，我们一定要跟这个时代有一个简单的对话，不用跟上时代，你永远跟不上时代，你只能超越他。但是你要特别巧妙地要和这个已经完成的所有美学基础有个呼应，必须对话。让自己成为这个时代中最好的自己。
《梦之蓝M6+致知100人》：你说自己是一个传统的导演。
孟京辉：就像一个物体，他有不同的棱面，不同的状况，不同的横截面、竖截面、纵截面，然后成为你自己。
《梦之蓝M6+致知100人》：这20多年，你觉得自己变化大吗？
孟京辉：我20多年来好像变化也不太大，比以前胖了，状况好像也没变化。原来判断一个事情的时候，认为自己绝对对，或者绝对错，挺绝对的。现在是绝对对加无数个错，比以前辩证了。
《梦之蓝M6+致知100人》：你觉得平和吗？
孟京辉：平和，好像发脾气少了。我原来有一个特别不好的状况，就觉着我自己能做到的，别人都能做到。别人做得到的，我肯定也能做到。后来发现没那么简单。每个人的状况，审美的标准，背后成长的经历，它面对的事情，从文化到经济状态，到自我的心理暗示，种种都不一样。为什么我老觉得自己能做到的别人就能做到？所以我现在比原来平和了。
《梦之蓝M6+致知100人》：“先锋”是您身上最大的标签，如果让孟京辉自己评价孟京辉是一个什么样的人？
孟京辉：如果以后有一本书上，你看到孟京辉是植物学家，曾在戏剧舞台上导演过《等待戈多》、《茶馆》、《伤心咖啡馆之歌》，挺好的，就这感觉特对。我不知道为什么？作为一个戏剧导演来讲，我觉着可能并不是一个多来劲的事。导演实际上就是一个选择者。
《梦之蓝M6+致知100人》：这挺奇怪的，你想要的那种评价，是完全反差的评价。可是你在过去的30年，确实在做同样一件事。
孟京辉：对，这30年一直在做舞台上的事。我在阿那亚的时候，尤其我在看着整个大海，看那哗哗海风呼就把头发吹成炸毛了。
我就在想，人这一辈子也就过去了，你做导演，最重要的是什么呢？后来我意识到了，其实最重要的就是感动别人。用自己内心所有的这些东西，让观众有一种感动。要是让我评论我自己，我希望我能做一个善良，简单，真诚，能感动别人的人。
这里面我可以做一个舞蹈，做一个摇滚乐，都可以。但是最终还是要找到一个感动。人和人之间在一起，要有感动，你的日常生活，这一天从早晨开始一直到晚上，没有那么多感动你的时刻。但可能就被一些生活中的小事感动了。
更多的时候，如果你走进舞台，走进剧场，你感觉到一种感动还是挺美妙的。
《梦之蓝M6+致知100人》：因为只要我们感动了，那个感动就一直存在我们的记忆中。
孟京辉：那个感动存在你的记忆里，而且存在你的身体里。这是真正的一种感动。
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