复旦大学资深教授、图书馆馆长陈思和，苏州大学文学院教授王尧，作家、批评家周立民，出版人曹元勇与读者朋友们齐聚上海最高书店——朵云书院，就浙江文艺出版社“KEY-可以文化”最新推出的莫言演讲集（全三册）展开对谈。
今天继续来回顾这场精彩活动的后半部分吧~
01
曹元勇：这一轮我们讨论莫言的文学观念，为什么我前面说他其实是有变化的，因为他经常演讲——通过一些文章也可以看到——比如他要写什么，他为什么写作，这里有一个非常关键的观念，通过这三部演讲集会看得更清晰。
早期他说要把人当作人来写，后来说要把好人当成坏人写，坏人当成好人写，因为这样可以把人写得更立体。再到后来，莫言说我要把自己当成罪人来写，就像巴金到了晚年也开始反省自己。因为你剖析别人、批评别人很容易，你可以居高临下、站在非常高的道德立场上批判任何人，太容易了，但是你有勇气批判自己吗？莫言自己的文学观念也是在思考中不断发展的，并且灌输到了自己的创作当中。我想从莫言的这三本演讲集来看，莫言应该是个独立思考的作家。
周立民：确实是，刚才王老师说演讲作为创作的副文本，它确实让我们打开了更多的莫言的窗户。还有刚才提到的观念问题，我明显感觉到他越来越自信了；当然，自信可能是一个作家越来越成熟的重要标志。
前面陈老师讲的让我突然想到了莫言在书里讲到的一些故事，包括你们谈到的一些观念，他的一些经历，作为老百姓也好，作为农民也好，我们文学系统里本来没有这种表达体系、表达语言，而且作为活生生的人的经历，是非常难以表达的东西。这个东西，第一你向谁说，第二你怎么说，还有你说了大家能不能理解，能不能有人听，这都是问题。
▲《透明的红萝卜》
我讲一个莫言自己说的例子，他讲《透明的红萝卜》是怎么创作的。莫言当年还是一个在工地上的小孩，现在的孩子想象不到到工地上干什么，饿得或者馋得到工地上去偷人家的萝卜。莫言讲得非常绘声绘色，他讲鞋的细节，他很不经意地讲这个细节，但是你想想其实挺辛酸的，尤其你看看你们家孩子有多少双鞋你就更辛酸。
看萝卜地的是个老头，莫言说我凭什么被他抓到？因为我穿的鞋大好几号。为什么大好几号？因为那个时候买鞋是很郑重的事情，不是随便买，要为脚以后长大留空间的，现在你会给你家孩子买大好几号的鞋吗？不会的，穿不了就扔掉了，一堆一堆的鞋，所以他才被那个老头抓到了。
老头也很厉害，老头说我还不知道你，我把你两个鞋拎着，你就老老实实被我抓住了。他真的不敢抛弃这双鞋，就被老老实实地拉到工地上，老头跟管莫言的人说：你们这个人偷了我的萝卜。那个人倒是蛮善良的，弄了个毛主席的像让莫言在前面忏悔，莫言很老实，那个人就放过他了。
但是后面还有情节，他二哥说丢死人了，我们家的人怎么能偷人家的萝卜，二哥一路揍着把他领回家了，回家告诉他爸爸。他爸爸一听更气，又揍了他一顿。结果他爷爷出来了，他爷爷是个传统的老农民，对农业合作化有抵触的地方，他不接受空洞的观念。于是他爷爷就把他爸训了一顿：小孩子不就偷个萝卜，你要把他怎么样。这是从人的立场说的话。
莫言很冷静地叙述出来，可是心中积累的伤痕怎么说？不光是仇人打你，还有你亲爱的哥哥和亲爱的爸爸，再加上这样辛酸的背景。这些构成了解读莫言作品面很复杂的一些东西。
这三本演讲集可以看作是莫言的“百科全书”，因为涉及到莫言的方方面面，包括我刚才讲的这些经历。我们看到的小说是平常莫言在公开场合，或者“客厅”里接待我们时所呈现的面目，我看到的这三本书是莫言在“卧室”里接待我们的面目。当然他在“卧室”里接待我们并非一丝不挂，他也有他的衣服：莫言的叙述也有他的技巧。
为什么说是百科全书？因为他极大的满足了我们的窥私欲。里面有个故事我以前没看过，他讲他一个叔祖在韩国庙里当过和尚，我也是头一次看到。莫言那个叔祖很奇妙的经历，我想怎么没写到小说里。主人公跟着袁世凯部队到朝鲜驻扎，出了什么事，就跑到韩国的庙里当了和尚，当和尚就罢了，他后来又回到了老家，成为在农民里最怪的人，因为他有过在韩国的经验。用莫言的话说，那个叔祖很清高、很整洁，他的生活习惯已经跟当地的农民拉开了距离。这是一个很有意思的故事，可以说是莫言的自传。
▲周立民
这里还有莫言教我们怎么读书，也挺多的，里面有很多他读书的感触。一本书或一个作家，怎么算把这本书、这个作家读透了，或者你真的读到位了？莫言在里面反复提到一个东西，我觉得挺对的，一开始他说福克纳大师，充满光环，最后读着读着发现这就是我们家邻居的老头，跟我很熟。别人送给他一个福克纳的照片集，戴着破帽子，身上穿着破衣服，旁边是农舍，我们东北很多这样的人，然后他说福克纳就这样，再读他的东西我就知道了他很多，他絮絮叨叨怎么骂海明威，福克纳还偷偷跟我讲他头上的包是被马咬的，不是开飞机摔的，千万不要告诉别人。
我们读书都有从远到近的脚步，最近的这个人就是你的熟人，就是你的朋友。当书里很多情节，看上去就像你在生活里听朋友的故事一样，这个时候你就真的把书读透了。
另外，莫言又教我一招，这个是我要向莫言学习的，我小时候读书老是听人讲不要囫囵吞枣，不要一目十行，我就很认真，把书从头到尾一行一行地读，这其实是非常傻的读书方式。莫言读过很多书，包括马尔克斯的《百年孤独》。《百年孤独》对莫言以及那代作家的影响很大，莫言说他读到第16页就扔了，激动得去写作去了。我要这样能写多少东西？我要读到最后才能写个一千字，所以说我应该读到17页就开始写书，我觉得这里有很多好玩儿的东西。
▲马尔克斯
还有他谈自己的经历，有一篇是莫言谈川端康成，很神秘，就是莫言的聊斋。在日本他自己半夜去洗澡，整个大厅里没有别人，日本是推拉门，他因为是半夜下去没有别人，所以门就没有合上，洗澡过程中他觉得门合上了。
第二天早上他跟别人描述，所有人都不相信，还说那是自动门，最后大家去试了那不是自动门。他就觉得是川端康成的灵魂，因为那是川端康成住过的地方，就是写《伊豆的舞女》那个背景的地方，他觉得川端康成的灵魂一直跟着他。
三本演讲集还包括教我们怎么写小说，他读苏联的作品《第四十一个》——我没看过这个作品，莫言描述了这个故事，我们读小说远远没有莫言读的多——这个作品讲了一个女红军，抓到那些白军叛军要枪毙，她已经杀了40个了，她觉得没什么，因为我代表着正确。
第41个人让她押解到另外一个地方，结果押解过程中船翻了，两个人到了孤岛上，感情越来越好了。结果这个时候白军的船来了，那个人是白军的军官，兴高采烈地投向了自己的队伍，这个时候女红军又端起了枪，这是她第41个消灭掉的人。故事是这样子，莫言作为一个小说家，觉得写得还不够，他说如果这个时候叫我写，我就应该写他俩生了孩子，这个女的抱着孩子端着枪，孩子还在哭。
这种时候对人性来说是一种怎样的拷问？很残酷。不知不觉中，作家已经把写作中的一些东西教给我们了。所以我说他是百科全书，还有很多很有意思的东西，包括对我们时下一些东西的议论，很好玩。
02
曹元勇：刚才讲到的《第四十一个》是苏联的一个中篇小说，这篇小说启发莫言要把人当成一个完整的人写，因为你要写的是个人。女红军战士和白匪军官突然在一个孤岛上走不了，他们两个走向了爱情，最后白军官要奔向自己人的船的时候，红军战士的阶级感情醒了，端着枪把他干掉了。
▲曹元勇
立民兄刚才讲到，莫言经常读书，不光读得透彻，而且想得很远。前面王尧老师也提到，莫言读阿摩司·奥兹的《爱与黑暗的故事》，读斯特林堡的作品，还有大江健三郎、帕慕克等，其实莫言的读书能力超强。
我们文学爱好者说某某外国作家演讲真好，因为他读了《包法利夫人》，感觉他帮助你获得了更多的理解。莫言这方面其实也很厉害，只不过他不停留在这一步，他往前是更远走了一步。
我突然想起莫言在台湾佛光山的一个演讲，他讲到一个大伙都熟悉的故事——莫言所有演讲不加故事就不是莫言了——洪水来了，地主背着一袋金元宝跑，农民背着一袋馒头跑，结果一个在一棵树上，一个在另外一棵树上，隔着好远，谁也走不了了，到处都是水。地主说我用金子换你一块馒头可以吗，农民没换，这个地主最后被饿死了，农民高兴地背着这袋金子回家，变成了富人，这个故事到此结束了。
我们一般读到这儿就觉得地主真傻，农民真聪明，最后还捡了个便宜。莫言不这么想，莫言说你要想下一步，下一次洪水来的时候，这个农民是背着馒头跑、还是背着金元宝跑？如果他聪明，会背着馒头跑；不聪明，会背着金元宝跑。
考虑到人性中的东西，多数情况下他会背着金元宝跑。进一步想就是我们现代社会很多弊病，比如我们舍不得权力，舍不得财富，舍不得这个舍不得那个。莫言比我们多想一层甚至更多层。
前面立民兄讲的也提醒我了。二十年前我第一次给莫言老师编书，编三本短篇小说集。我说你能不能写个序之类的，他说没什么好写的。那个时候我正好看到他的几篇演讲，一个是讲美丽的日本和川端康成的幽灵，那是他正儿八经写的讲稿。其中他写美丽的日本，他走在日本东京的街上，八十年代我们中国人到日本会觉得很新奇，日本小姑娘人人都化妆，穿得很漂亮，莫言就说这些人都是狐狸精变的，看着满大街的狐狸。
▲川端康成
另外一个演讲是《福克纳大叔，你好吗》。我们现在读到很多国外大作家的演讲稿，都是在对这些大师们表示极高的崇敬，莫言不这样，莫言突然发现了福克纳的秘密，福克纳没什么了不起的，就是一个饲养员，走在农村胡同里碰到的一个大爷。他不是说福克纳先生，而是福克纳大叔，这就是一种自信，从二十多年前他就有了。
周立民：如果谁有兴趣的话可以统计一下，莫言在什么时期，比如1990年他认为最重要的作品是什么，2000年他认为最重要的作品是什么，2010年他最重要的作品是什么。因为作家是变化的，或者说有哪些作品是不变化的，哪部作品是我写的最好的，哪部作品是我现在认为最重要的。你们可以看看，这样再来看他的小说可能也会有很大的帮助。
03
曹元勇：无论在什么场合莫言都会谈到写作。比如他在复旦大学讲了想象的炮弹，他说思想要有想象力，故事也得有想象力，写的人物要有想象力，还有细节、语言、小说结构等等，其他的还有讲细节与真实等等。我感觉从2000年之后，蒲松龄的书几乎变成了他的案头书、枕边书，应该说这也是一个写作指南。
陈思和：我接着元勇的话说几句，莫言的文学影响是有变化的，他早年就是学西方，所以他自己说走过两座大山，一个是马尔克斯，虽然只读了16页；还有一个是福克纳，虽然后来成为他的大叔，但是早年的莫言非常崇拜他们，那个时候莫言没什么选择。
刚才还说了他对川端康成的评价。为什么会有川端康成，因为川端康成是第一个用西方的现代手法，结合日本那种审美的禅宗，他是个新感觉派。那个时候川端康成在中国引起很大的反响，不仅是莫言，贾平凹也很崇拜，想着怎么将西方文学跟本土的东西结合。
马尔克斯是将西方风格跟拉美风格结合起来，当时那批作家对川端康成有这种期待，但是很快就破灭了。所以后来莫言不太追川端康成了。那个时候他跟大江健三郎一谈川端康成，大江健三郎就说川端康成没什么，好的是莫言，而不是川端康成。
▲陈思和
莫言后来也不谈川端康成了，就剩下了马尔克斯和福克纳。早年莫言的小说用了一整套的意识流，颠三倒四的时空都是从那两个人那里学来的，这两个作家激发了他的想象力，他知道小说可以不按规定不按时间，不按什么塑造典型人物，不按这种方式写。当年他的《红高粱》出来时，我为了读懂这个作品画了好多图，有好几条线索，一条是伏击战线索，一条是九儿红高粱的线索，看似混乱，但都是对的。
后来什么时候开始转变的？就是写《檀香刑》。你看《檀香刑》的转变，他自己说西方那种格局我听厌了，我开始想到自己家乡的猫腔了，那个时候他就开始转变了。用他的话来说就是“我是大踏步地撤退”，就是前卫的西方现代主义退下来了，退下来之后就是我自己本土民间的猫腔、蒲松龄、半文不白的旧小说，包括六道轮回等等。
他早年的作品农民不大像农民的，完全是西方现代主义的那种氛围，但后来慢慢退出来了，他退到《檀香刑》《四十一炮》，叙事就简单多了。他的《蛙》蛮西方化的，穿插了很多文本，里面有剧本、有叙述。
中国文化比较多的是农村佛教的文化，都是因果报应、轮回、人跟畜生的互相转化等等，这在中国底层农民中很多的，所以莫言不是一个很玄妙的作家，他讲的都是老百姓听的懂的故事，这些东西在他老家、童年知识储备里都有的，什么黄鼠狼、狐狸精等等。后来，莫言比较有意识地去挪用，但他整个叙事方式还是西方化的。
莫言的故事很简单，他的故事无非是讲农民的痛苦，这个故事到了别人手里就是现代主义的血泪史，但在莫言手里就极其好玩儿，因为他的叙事变了，他一会儿把人变成驴子、变成牛、变成猪，他这个叙事表面上看是中国式的，但实际上骨子里还是西方的叙事方法。
王尧：看现在这几年莫言的作品我们可以感觉到变化，反过来看他之前的道路我们会发现，即使是西方伟大的作家，可能会给莫言一定的启发，但无法限制莫言的那种思想的活力、丰富的精力，以及他特有的奇思怪想的想象力。
我们有些批评家对莫言有些不同的意见，包括有不喜欢的地方，有些是价值判断的问题，有些是我们想象力没有抵达那个地方，有一些怀疑。所以，某一个伟大作家的某一部经典是不能限制莫言的，他会找到自己的方式。
我认为一个伟大的小说家一定有自己的世界观和方法论；别人的方法可能会启发莫言，我们可以看到莫言在近四十年的小说文本很少留下模仿的痕迹，他骨子里的东西在激活他，而不是模仿着往前走。莫言他这样一个作家，他有自己的故事，要找到自己讲故事的方式，可能比较多的，特别是2012年比较多的讲蒲松龄的《聊斋志异》，这个我想应该也是他憧憬回到中国传统，但是并不排斥西方传统。
顺便说一下，好的演说也是好的文章，莫言三本演讲集都是非常好的文章，他有自己的风格。即使把名字抹掉，我们也能辨认出是莫言的，因为他有自己的风格，也有自己的修辞方法。小说也是如此，他不是观念变化了，而是小说本身变化了，重新对这些问题进行思考，所以莫言必然会创造莫言的世界。
▲王尧
我还留意到在这个变化中，莫言对中国许多问题的认识发生了深刻的变化，莫言可以作为一个思想家存在。不像别人写时论文章，莫言的演讲、小说，包含了对我们这个时代深刻独到的认识，这点我印象非常深刻。我就说这么多，也不能代替你们阅读和思考，还是把书买回去抓紧时间看完，我们就会引起共鸣。
04
曹元勇：刚才两位讲到了很多民间的东西怎么样变成莫言自觉的东西，这可能和莫言从小生活在北方的乡村有关，他有佛教的文化、还有亚文化的东西。我们现代化的科技已经把这些当成了宗教迷信，其实在民间，回到我们北方的乡村，这些东西仍然扎根在人们的血液里，佛教文化仍然有很多影响。
另外莫言也受大江健三郎的影响，大江健三郎特别强调如何创造我们世界文学之一环的亚洲文学，他在这方面思考过很多问题，比如：亚洲的文化文明和欧洲文明不一样，你的价值在哪儿。
在莫言十年前发表的演讲中，他说“我不敢盲目附和21世纪是亚洲世纪的说法，但是我相信随着世界经济中心的东移，随着亚洲的文学和艺术也必将引起西方更多的关注和理解。亚洲的思想方法、亚洲的价值标准、亚的政治模式，亚洲人民为追求幸福生活创造的一切，都必将成为西方学习的对象。”今年疫情我们东方比西方做得好，中国、日本、韩国都比西方国家做得好。
▲大江健三郎
还有他讲到对佛教的一些认知，在他看来，讲佛教不是说就按照传统的佛教思想做事。他在佛光山演讲中讲了一个故事，他说他很困惑，在一个花园亭子里休息的时候，一只壁虎要吃一只飞蛾，当时很多高僧念经：别吃它，别吃它。结果壁虎绕开走了。莫言说我们亲眼目睹了一场奇迹，通过祈祷、祷告拯救了生命。但是莫言又一想，这只壁虎不吃这只飞蛾，必然要吃别的飞蛾，要不它就饿死了。这只飞蛾不被这只壁虎吃，必然会被另一只吃，怎么办？莫言老师一方面肯定了很多宗教思想当中的慈悲为怀、待人诚信等等观念，同时他也会思考，有些观念在面临现实的时候怎么办？这是莫言很奇特的地方。
莫言把所有民间的东西都用到了他的文学领域、创作领域，他还扩大了范围，所以我们看这三本演讲集，莫言不只是在每个场合谈文学，他其实还会谈比如亚洲文化遗产与继承，传统怎么继承与创新等等问题。
有一年他在日本有个演讲，叫《悠着点，慢着点——“贫富与欲望”漫谈》。这个演讲，在网上很热门，一搜就能搜到。因为欲望是人性里的很复杂的东西，人对财富的追求也是合理的，但用我们孔夫子的思想来说就是财富要取之有道。我们都不愿意变成一个穷困的人，但是你想不贫困得有道，如果你全是投机倒把，那这就得反对。
所以莫言的演讲里有很多我们读了之后感觉热血沸腾的东西，莫言的金句太多了。他讲家里有一千条裙子的人是有罪的，家里有三五架私人飞机的人应该是有罪的，这些话在我们今天看我们会想，我有钱我愿意怎么消费就怎么消费，这不是我的权利吗？莫言不光是停留在这个环节，他会进一步地想，因为这个资源你占有了别人就没有了，你多消费一点，作为你的邻居，或者作为你的兄弟姐妹，资源自然就少了。
▲莫言演讲全编
我看他演讲里也讲到若干年前，北方每年冬天的沙尘暴还有雾霾特别严重，当时有记者就问他，作为这么有名的作家是不是就这个问题发表一下看法，莫言说我在北京是很痛苦，那批评谁呢？是批评牧民草原上的羊把草吃掉了，还是批评矿工多挖了煤呢？他想牧民会说为什么多养羊，是因为你们城里人要吃羊肉，你们少吃一点我们就少养一点了，但是如果我不养羊的话我怎么生存。他会这么想，进一步想了很多。比如有个大熊猫生病了，我们马上动用全国资源去救治大熊猫，但一个农村农民快死了、家里缺钱，新闻媒体会集中报道吗？不会的。
很多问题还是要回到作为一个真实的人讲真话，不能人云亦云。我们聊莫言是聊不完的，而且也代替不了莫言先生。他这三本书一方面作为他小说作品的副文本，另一方面本身也是独立的文本，是一个莫言的百科全书。
他这么一个重要的人物，去年到很远的南美智利和秘鲁接受了两个荣誉博士，影响很大，前年11月份到了阿尔及利亚，得了阿拉伯国家的贡献奖，这些场合的演讲都值得认真去读。
05
周立民：我拿到这三卷书的第一个感触是什么？我没想到莫言有这么多演讲，第二我看他都是哪些场合的演讲，最后有一篇叫《爱奇艺与老作家》，还有你谈到《佛光普照》，我挺“可怜”莫言老师的，我突然觉得一个人出名到这个程度是很辛苦的事情，不是我们能想象到的一般的辛苦。
他得奖八年了，这八年他扮演诺贝尔文学奖获得者扮演得真是很辛苦，但看了演讲的具体内容，他基本上完成了他的任务，做得挺好。但作为一个作家还是挺不幸的，很辛苦，你想想，不是所有你讲的话是你想讲的话，现在等于是你给他出考题叫他给你回答，什么奇怪的问题都会问你，可能问你厕所问题怎么看，饮水问题怎么看，这并非是一个作家都了解的情况，我们随便回答都可以，但是莫言总要高度回答才叫莫言。我第一反应莫言老师真不容易，他的笔名还叫莫言，这套演讲全编还收了80多万字。
▲《讲故事的人》
曹元勇：这个还不全，他还有一篇最新的演讲叫做《河流与文学》，讲得非常漂亮。
周立民：有一点莫言也挺了不起的，他有警惕意识，他里面几次提到过作为作家怎么跟现实保持新鲜的对话关系，他是有警惕的。他说我们这些作家已经不是普通的老百姓了，我们已经对大家的很多生活不那么了解了，这是他很了不起的地方。
我看他疫情期间写的一个小说里，讲到一个天天玩微信的像女公知一样的大妈，“异见斗士”，他对新鲜的社会的东西还是有敏感性的，这对莫言这样一个作家挺不容易的。
曹元勇：讲到莫言的清醒，我给大家念一段，莫言清醒到什么程度？他在一篇演讲里说：“在这个娱乐至死的时代，在诸多娱乐把真正的文学创作和真正的文学批判日益边缘化的时代，文学不应该奴颜婢膝地向人们心中的娱乐鬼魂献媚，而是用自己无可替代的宝贵品质捍卫自己的尊严。”
我们编这套书还是非常花功夫的。这三本书，《讲故事的人》里面主要是莫言的创作经历，他的一些获奖作品这些方面的演讲，主要侧重文学、个人经历、个人创作观；《我们都是被偷换的孩子》，收的是他阅读世界文学、经典名著，他在国际舞台上各种场合的演讲；《贫富与欲望》从书名可以看出，是很多文学之外更大的课题的一些演讲。
好多演讲不像今天我们还可以把这个演讲录下来，还可以看视频回放，当年很多演讲没有这个条件，所以你读他的文字仿佛在听他做演讲。还有我们做得比较细心的一点是，好多演讲后面有个互动环节，我们把互动环节也都做了整理收到了里面，尽可能还原他当时讲演的现场。
这三本书对我们从一个更大、更宏观的层面或者细微的层面来了解莫言，都非常有帮助。
Q&A
读者：我想问陈老师一个问题，刚才老师们讲到严肃文学走到了边缘地位，我们也知道其实像莫言、余华、苏童或格非，他们都是生长于四到六十年代，成名于八九十年代，或者说已经形成了一种现象，之后我个人感觉有将近三十年的萎缩期，最近几年有一个所谓的东北作家群，我想问的问题是如果说这个萎缩的现象存在，导致的原因是什么，您能简单说一下原因吗？
陈思和：这个问题提得很好，今天有那么多听众参加“莫言演讲集”的新书发布，就可以说明一个问题——萎缩不萎缩可能是个伪问题。
原来我年轻的时代，中国文化状态是非常糟糕的，文革当中八个样板戏主宰了我们所有的生活，什么都没看过；当时我们不知道沈从文、张爱玲，更不要说周作人，外国文学几乎是不知道的。
到了1978年5月1日，在新华书店开始卖巴尔扎克的《高老头》，巴金的《家》，茅盾的《子夜》，托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》这些书时都排长队，排一两个小时去买。今天新华书店里卖各种各样的书你会去排队吗？不会的。
改革开放四十年，今天的文化生活、精神生活比四十年前不知道繁荣多少，我们作为一个读者，选择的余地很大，但那个时候余地很小，一个莫言出来大家马上轰动了。其实你想想，那个时候作家也没几个，今天网络作家都多得不得了，怎么算得过来，那个时代作家很少。所以你想十几亿人民只读那几个作家的东西，那些作家当然名气大得不得了，人人都知道。
到了今天，大家对一个一流创作关注力不够是很正常的。这么大的国家，十几亿的人，如果只读一种书，不管严肃不严肃，本身就是不严肃的事情，就是应该丰富一点，你爱娱乐就看娱乐的，你爱思考就看哲学的，你爱关注现实的就看莫言，这是很正常的现象，用不着为莫言他们打抱不平，这个世界就是这么多样的。我是不看流行文学的，不是说流行的不好，我个人有喜欢我就可以不看，给了我更大的选择自由。
读者：我们大家都知道，莫言是我们中国大陆获得诺奖的第一人，但是对于莫言的评论应该说在我们国民当中存在着很大的差异，而且时间已经过去了八年了，仍然是这样。所以趁今天这样的机会请教三位老师，谢谢。
王尧：我也留意到莫言获诺奖以后民间对他的分歧，这其实与莫言是没有关系的。
我早就把莫言称为一个伟大的作家，他的作品后面会有大量的讨论，只要是有分歧的作家作品都会有大量的讨论。我认为与莫言没有太大关系，读者对莫言的分歧很大程度上是反映在我们开始讲的这个社会分裂的价值观现象。
以前有人轻易对莫言的作品做了否定性的判断，甚至我有一次看到网上用“汉奸”这样的词来形容莫言，因为莫言写的作品里面有对一些问题的揭露，或者是一些暴露，外国人给他搞的评价是这样一个思维。这与莫言是没有关系的，而是今天社会大众价值观的分歧，影响了他对莫言的评价。
我想大家可以从不同的角度来理解，一个基本的事实是莫言是几百年来我们中国新文学重要的作家之一。仁者见仁，智者见智，我们可以有不同的看法，但千万不要狭隘地从自己的意识形态角度来判断这样一个重要的作家。
大家都知道，我们每个人都不容易，莫言这样的作家非常不容易，对莫言多一些理解、多一些正面的解读，甚至多一些保护，我认为对我们文化的发展只有好处，没有坏处。大家阅读莫言当然包含了对莫言的理解。怎么理解？我们要放弃许多偏见，回到文学的莫言，只有回到文学的莫言，我们才能理解莫言的意义的重要。谢谢大家。
周立民：我补充一下王尧老师的话，王尧老师说请大家对莫言多一些理解，我感触很深，我基本上不大讨论这个问题，我觉得价值观不同、没法讨论这个问题。莫言刚刚得奖的时候，网上有各种声音，我当时曾经写过一篇文章，说莫言没有得奖的时候我们全在骂中国这批窝囊废作家连诺贝尔奖都得不了，等莫言得了奖之后，你说得了奖是好事还是坏事？我们又在哭丧着，好像出了车祸一样。
曹元勇：确实是，对一个作家你有不同的看法，这很正常，不正常的就是你没有看到作品，也人云亦云地讲起来，这个有点可悲。
莫言在2012年领奖的时候，他也知道受各种各样的议论，所以他当中有一段话，我给你们念一下莫言自己是怎么讲的。他说：
我获得诺贝尔文学奖后引发了一些争议。起初，我以为大家争议的对象是我；渐渐地，我感觉到这个被争议的对象，是与我毫不相关的人，我如同一个看戏的人，看着众人的表演。我看着那个得奖的人身上落满了鲜花，也被掷上了石块，泼上了污水。我生怕他被打垮，但他微笑着从花朵和石块中钻出来，擦干净身上的脏水，坦然地站在一边，对着众人说：对一个作家来说，最好的说话方式是写作。我该说的话都写进了我的作品里，用嘴说出的话随风而散，用笔写出的话永不磨灭。我希望你们能耐心地读一下我的书。当然我没有资格强迫你们读我的书。即便你们读了我的书，我也不期望你们能改变对我的看法。世界上没有一个作家，能让所有的读者都喜欢他。在当今这样的世代里，更是如此。
读者：现在评论界认为莫言老师从开始文学创作到今天，他整个大致的创作可以分为几个阶段。我们这106篇演讲当中，在他这几个阶段当中分布如何，各分布在哪几个时期当中各有哪几篇？还有这106篇演讲当中，是否包括莫言老师在不是他是主角的场合中，比如一个座谈会中，他的发言有没有比较精彩的收录在其中？
曹元勇：你刚才前面的问题在《讲故事的人》和《我们都是被偷换的孩子》里比较集中的收了，这里莫言对自己不同的创作阶段的划分或者是解释，这是他个人的解释，可能和批评家的解释有不同的地方，不同才是正常的，如果完全一样就不正常了。
另外你讲到他不是主角，比如说他有些发言，比如说他对斯特林堡的讨论致辞，一个研讨会上的致辞，这算一种。更多的应该说还有一种场合，他是和其他作家、批评家或者说国外的一些翻译家等等的对话，比如说和王尧老师的一本书的对话——从他的经历一直到当年的每部作品的创作，他很多创作思想都在一本书里，这叫文学对话。
另外还有一些他和大江健三郎、还有在国内一些不同场合的文学对谈，这些我们正在做整理，因为我们不想把它变成一个大杂烩，拿来不做任何编辑整理就收到一套书里，这个不太负责任。当然里面莫言讲的很多真诚的话我们不会做删减，会保留原貌，但是作为一本书，希望还是要做一定的整理。
《讲故事的人》是他作为一个讲故事的作家，他的经历，他的创作感想；《我们都是被偷换的孩子》是他在国际世界文学层面的演讲；《贫富与欲望》是更大的论坛上，包括影视剧改编影视剧创作，还有亚洲文化遗产怎么继承怎么创新，这些话题都很大，但是归根到底都跟文学有关。
读者：各位老师好，我想问的是三本书的书名，第一本叫《讲故事的人》，刚才曹老师说是以莫言个人经历、个人创作观为主，是比较可以理解的书名。另外两本，《我们都是被偷换的孩子》和《贫富与欲望》，这两本书名是出版社起的，还是跟莫言老师沟通之后起的？为什么起这两个名字？
曹元勇：今天代莫言回答一下，《讲故事的人》这个题目本身就是他诺贝尔文学奖受奖演说的题目。
《我们都是被偷换的孩子》，这是我们跟莫言商量建议的。这个书名从哪儿来？是他在一次关于大江健三郎先生作品的研讨会上的发言，大江健三郎有一部小说是《被偷换的孩子》，莫言从里面受到了启发，对我们现在全球化时代、生活在这个时代的人的思考。我们在出生之后，各个方面都在被外界塑造，你不再是一个本真的状态；如果用本真的状态发展又是另外一个状态，这个的含义很多。我们在座的人觉得我一直在坚持自我啊，实际上你坚持得了吗？你被整个社会塑造了。今天商业广告让你去买口红，对女孩们说这个口红好，又漂亮，而且还比较环保，明天说这个那个衣服好，都把你重新塑造了，我们都被偷换了。
▲《被偷换的孩子》
《贫富与欲望》是他一次演讲的主要题目，我们想通过这个书名告诉大伙儿，莫言的演讲面是很宽泛的，他会涉及到比如站在整个人类文明的这样一个高度和层面上思考，人类文明到底往何处去。比如，2000年的时候有记者问他，马上进入21世纪了，莫言老师你最担心的是什么？莫言老师说我最担心的是粮食稀缺，因为粮食是上帝恩赐给人类的，今天粮食很容易得到，但是说不定哪天，一个自然灾害来了就麻烦了。
曹元勇：最后我再多罗嗦两句，我们为什么读演讲？我想给读者提个建议，读莫言的这些演讲，其实不只是在读文学，获得的不只是文学上的收获；读这些演讲集，我觉得更重要的是可以让我们跟着诺贝尔奖作家莫言学习怎么演讲，因为我们有很多场合，比如一个公共场合需要你来说话。
第一，学习如何出口成章，莫言有时候没有做准备也能侃侃而谈；第二个，如何做到风趣幽默、话中有话、让人回味无穷；第三个，如何合理娴熟地使用自己的人生经历和经验，莫言在这一点上太熟练了，他把自己小时候听过的故事都放进了演讲，而且这故事和他要讲的主旨完全一致，我刚才举的一个背着馒头，一个背着金元宝的地主和农民的例子就是；第四，如何抓住要点，不离主旨；最后，如何站在世界最高舞台上，要言不繁，征服听众。
通过莫言演讲，我们要学会如何真诚地讲自己的话。每天读一两篇莫言，以后在公共场合讲话再也不会发怵。
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