吴国盛：谢老师，你什么时候看的这个剧？看完有什么感想？
谢宇：我是这两天受邀参加今天的讨论才看的《哥本哈根》，我以前知道这段历史，但是没有看过话剧。这个剧让我想到爱因斯坦，他给人家的印象，或者他自己也经常说自己是一个world citizen，世界公民，很多人都在提这个概念，但是实际上是非常难的。
这个剧显示了一个矛盾，一个科学家和作为一般的人是有矛盾的。因为科学家是世界科学共同体的一部分，科学从社会学来讲有很多特征，第一个特征就是cumulativeness积累，第二个特征就是世界范围的community社区，这两个是科学最重要的特征。
我们都知道，牛顿说我的成果是站在巨人的肩膀上，实际上所有的科学都是依靠别人已做的贡献积累而成的。所以科学一定是一个共同体，是大家共有的，这一点来讲，要做一个科学家就不知不觉地作为一个世界共同体的一员，就是一个world citizen。科学本身是国际化的，是相互依赖，是通过共同体建立的。假如不能接受这一点，就不能成为一个很好的科学家。科学应该是没有国界的，是世界共有的，是积累的。
但是，每个人都有人的特征，有宗教、有国家，有的时候还有其他的特征。这些特征在大多数的情况下和作为一个科学家、作为一个世界公民的特征是必定矛盾的，在关键的时候这种矛盾就会出现。这个剧中的矛盾就非常突出，原子弹是科学家做的，科学是属于世界的，但原子弹作为武器是属于国家的，这两方在竞争的时候科学家的作用就非常重要，科学家为国家服务的这种性质就很强。
在很多情况下，作为一个科学家和作为一个普通人的矛盾是不会表现出来的，我担心在二次世界大战七十年以后，全世界的科学家共同合作了这么多年以后，这种矛盾会不会因为今天的国际政治更复杂、矛盾更加激化而重新出现？这是我的第一个问题。
第二个问题就是，回顾历史以后，通过科技达到目的是有很多不确定性因素的，有的时候可能就是一个偶然或者是不确定的事情，然后导致了历史不可逆转的一种变化，历史的进展有的时候是不可预期的，因为很小的事情可能会决定了人类和历史的命运。
饶毅：我又找到了反驳谢宇的地方。他的意思是说原子弹碰巧在美国诞生，而没有碰巧在德国诞生。这是人类进步的一个不确定性。我要用原子弹这个例子说明，重大的进展跟人类的社会道德观在很大程度上成正比。到1940年为止，德国在理论物理、实验物理遥遥领先美国。美国最大的物理学家偶尔有少数几个可以得诺贝尔奖，大部分美国物理学家只能当德国年轻教授的学生，美国原子弹的主持人罗伯特·奥本海默在德国是一个优秀的留学生，但是他跟海森堡是同辈，开个玩笑他在科学上只能给海森堡擦鞋。所以在这样的背景下，怎么会美国到1945年做出原子弹来，德国居然没有做出来？这就是因为正义的社会与科学的进步是有相当大的正相关的，在小的科学发现上可以没有，在大的方面有。制造原子需要有一个巨大的工程，所以一个社会的邪恶就会导致它的科学和它的进步都有限。实际上海森堡没有想到原子弹可以做出来。他在英国被抓住的那个地方，刚听到爆炸的时候是被俘虏的，他很吃惊，原子弹还做出来了？到第二天才想起来我们没有做出来也挺好的。他不是第一天说我们早就知道技术上做得出来而我们从道德上决定不做。而是第二天想起这个借口，自己给自己下台阶。所以我不认为他去哥本哈根的时候跟玻尔说他自己知道怎么做原子弹，我觉得不可能这么说。海森堡后来给自己涂脂抹粉，玻尔会生气就是这个道理。为什么德国在理论和实验都遥遥领先美国的情况下，会做不出原子弹来？我的观点是因为希特勒建立了一个邪恶的国家结构。怎么说呢？要推动原子弹落地，在美国是爱因斯坦和利奥·西拉德两个犹太人写信给罗斯福总统，说为什么做原子弹重要，罗斯福同意了，第一年是没有什么进展的。然后有英国人到美国去，说你们搞了一年还这个样子？所以才第二次推动再往前走了，最后用了十几万人投入这个项目。投入十几万人，需要国家对科学家要有完全的信任，在二战的激烈时期投入这么多人力物力做这个事情，对科学家没有信任是做不到的。谁对科学家没有信任？希特勒没有。海森堡在德国从来没有直接向希特勒汇报过这个项目，他是汇报给上面一个部长，部长汇报给希姆莱。所以希特勒对这个事情从来没有搞得很清楚。海森堡本人是负责德国原子弹相关东西的，理论上是，实践上做的时候他也是负责人，但是他从来不敢跟纳粹的上级讲清楚原子弹能不能做，他写过这种东西会有很大的威力，而他敢推动的是原子能用于产生能源，像个大型发电厂。说如果我们用原子产能，以后坦克飞机大炮都得用这，不得了。他们不敢把炸弹的事情说清楚，所以希特勒从来没听过汇报，说这里可以造出一个巨大的炸弹。希特勒听不到是因为希特勒对科学家不够信任。德国有世界上最好的理论物理学、实验物理，但是他不信任这些人。什么叫不信任？海森堡是德国人，不是犹太人，但是整个原子弹理论的基础是爱因斯坦的相对论，爱因斯坦是犹太人。爱因斯坦的相对论在德国首先有一批纳粹物理学家猛烈抨击，有两位诺贝尔奖获得者，德国人，他们是实验物理学家，明明水平不够，理论物理兴起的时候他们搞不懂，但他们把理论物理学叫做犹太物理学。不仅如此，他们在报纸上写文章，说爱因斯坦当然是犹太物理学家，还把海森堡的老师，包括马克斯·普朗克、索末菲以及海森堡本人，指名道姓在文章里写，说他们都是“白色犹太人”。不仅如此，海森堡自己也受到巨大的压力，被迫向纳粹写文章表示我们以后不叫相对论，不叫理论物理，给相对论取了另外一个名词，他的意思也跟犹太人要划一点距离。方在庆：他只是不提爱因斯坦的名字，还是讲授相对论。饶毅：不止于此，海森堡很长时间希望回到自己的母校慕尼黑大学物理系接任索末菲的物理学讲席教授这个职位。索末菲退休之后，这个职位给了海森堡本人，海森堡在春天的时候就在慕尼黑买了房子，老婆也都准备夏天一道搬去。但这栋房子他们就没办法去住。因为他准备上任的学期之前，慕尼黑大学的师生发动运动，反对他这个“白色犹太人”回到母校来接受职位。他接不住这个教授职位，然后他找了他的妈妈，她认识希特勒的左膀右臂希姆莱的妈妈，去说情。然后希姆莱就说，首先你想个办法到我们纳粹报纸上写个文章，写一点你的立场，把你跟犹太物理学要写出一些距离来，他就积极地写了这篇文章。其次，海森堡在慕尼黑做不了教授，希姆莱让他到柏林去做教授，所以就把柏林的物理学讲席教授给了海森堡，海森堡去了。当然这是一个很好的职位，但是从整个这个过程看到，理论物理做得好的普朗克、索末菲，包括青年一辈海森堡全部不受纳粹当局的信任。所以，海森堡跟上面根本不敢说多：第一，他也没有机会说；第二，说多了如果做不出来原子弹，那不知道会有几个耳光打过来。这样，懂物理的德国物理学家根本就不敢说清楚。因为这样一个邪恶的结构，使得我们全人类非常有幸，导致德国离做成原子弹的距离差得太远，最后别人看的时候，德国原子弹计划最多用了一两千人，美国是接近二十万。不拿别的，就这个人数放这里，德国从来没有很严肃地把这个项目往前推。没有严肃的原因，不是它的科学，也不是它的技术，而是根本的这个国家的结构对科学家不信任。所以对真正懂科学的科学家和正直的科学家充分信任，是任何一个现代大国进步的充分和必要的表现，任何做不到这一点的国家，永远不会成为现代世界最强国。谢宇：刚刚饶毅的一些理论是比较幼稚的，他很简单化的社会学理论是什么呢？首先要有正义，正义会带来高效率的管理，比如对科学家怎么运用、怎么做项目、怎么做工程的管理，促成好的实践，从而得到好的军事效果。所以是要有百分之百的正义，有正义才有好的管理，有好的管理就有好的结果。我觉得这其中存在好多问题，第一个问题，所谓的正义和好的管理是两回事情，比如说，19世纪中国第一次鸦片战争和甲午战争，这个正义到底在哪一方？在英国和日本，还是在中国的清政府？当然结果我们也知道，可能最重要的不是正义和不正义，而是真正的管理、执行。饶毅：你这个反驳太无力了，当时两边都是腐败的，一边不正，一边腐败，所以这两个东西没办法比较。谢宇：我想讲的就是正义太主观了，所谓的正义是很难定义的，当然管理是很重要的，但即使是管理到结果，我觉得这个链条也不是百分之百保证的。刘钝：我觉得曼哈顿工程成功在美国，那是因为美国有得天独厚的条件，它远离战火，地大物博，财力雄厚，这些是欧洲和其他国家都没有的。如果说有可能第一个制成原子弹的，应该是英国，最早启动原子弹计划的是丘吉尔。而且英国有一流的第一代原子物理学家，而且确实集中了一些人在那里做，为什么做不出来？一天到晚打仗，德国人天天在轰炸它，它就那么大地方，没有纵深，海外殖民地也被德国的潜艇封锁了，没有可能做这个。德国两头打仗，它也根本顾不过来。尽管它的理论物理学在二十年代、三十年代已经清晰了，有这样好的条件，哪怕说差一步之遥，那么它没有做出来。这和道德、正义和政治制度的优化关系非常弱，如果非要说有一点也可以讲，美国就是财大气粗、远离战火，加上地大物博，就这些，没有别的。
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