兴趣重要，还有什么更重要？
家庭教育与心理学系列讲座（6）文字实录
主讲人：吴骏
好下面我们开始今天的讲座。今天是家庭教育与心理学系列讲座第六讲，原计划是积极心理学的第二讲，但最近有一个话题引起大家的讨论，那么我们把它说透，再继续说积极心理学。这个话题就是兴趣。首先我们区分一下“心理学”和“大众心理学”。心理学讲究的是调查研究，从实际生活中进行观察，再做研究。大众心理学，指的就是在大众的口头流传的一些说法。这些说法显然不是真正的心理学，它们不是从真实的观察中得来的，缺少研究的依据。但是这些说法呢，还比较实用，有时候听起来像那么回事儿。从“大众心理学”走向正儿八经的“心理学”，道路是漫长的。一学习，就发现，我们日常使用的词语，经常是废话，或者是非常表面的/肤浅的话，没有太多实际的意义。
比如说这个兴趣。如果我对一件事情有兴趣，我就去了解，去学习它。如果我对这件事情的兴趣下降了，我就不再接触和学习了。这听起来非常合理。先有一个兴趣，后有一个行为，没兴趣就没行为。对于简单的事情，这是成立的。
但是对于复杂的事情，这种解释，就不成立了。例如，在比较长的时间内学习一门学科，（学问），就是一件相对复杂的事情，这时用兴趣来解释，就解释不通啦。因为我要在好几年里面学习很多材料接触很多人，做很多很多功课，这种学习，是在复杂的社会互动中完成的事情。
好，小结一下。兴趣是一个简单的概念，不能用来分析复杂的事情，不能用来分析学习。非常负责的告诉大家，在现代心理学,教育学的教科书当中，我们一般看不到兴趣这个词儿。有人奇怪为什么会这样？如果心理学教育学不谈兴趣，那么谈什么呢？
心理学里面有一个相关的概念叫动机，和兴趣是有点接近的。动机也是一种比方，人就像一辆车，动机就是驱动力。那么动机从哪里来呢？有各种各样的动机。如果我现在要学一门功课，叫做教育学，我也许有很多动机。例如，我想用于家庭的教育，那是一个实用的动机。或者，我的上司让我学，我的动机来自人际压力。前一种是内在的动机，后一种是外在的动机。这是动机的一种简单分类：内在的和外在的。
好有没有更深层次的动机呢，或者其他的动机呢？有可能有啊，例如我觉得这个学问非常好，前面很多年我都没有学过，我现在就是想知道里面的奥妙。这时，我的动机就是探究，就是俗话说的好奇心，求知欲。这种为了知识而求知，是最可贵的。它比实用的动机要强。上面说到的那个实用的动机，就是学了之后用在自己的家庭教育里，是非常不可靠的。因为我可以起请一个家庭教师啊，或请一个家庭教育顾问啊，我可以把孩子交到学校主要让老师去管啊。所以说实用的动机是很不可靠的。
好奇，求知的动机，有时候也不一定可靠。如果我自我感觉良好，自己对自己说：“我知道差不多了，哎呀，这个学问教育学就那么回事儿，我已经看了几本书，已经知道大概了。”不求甚解，沾沾自喜，这个动机很快也会消失。
外部动机也不可靠，我在上司，我的老板，或我的校长，不可能天天给我施加压力。我完全可以采取“做一天和尚撞一天钟”的办法，慢悠悠的学，不停的拖延。好，那现在还有教师资格考试，是社会上的压力，可是这个考试时间也是短暂的，把考试混过去了，我也就可以不学了。
听到这里很多人就在问一个问题了，那既然所有的动机都是不可靠的，外面的压力也不可靠，那怎么办？我们怎么保证孩子一直在学习呢？？？不用担心啊，我们还有办法。有的家长说，那我们找一个非常英俊或者美丽的老师，用教师的个人魅力去吸引孩子学习；还有家长说，那我们把教材变得非常有趣，或者我们每天做不同的活动。这些都是办法，因为一个办法不好使，那我们就用很多的办法，就像我们用各种手段去进攻一个鬼子的碉堡，就像吃螃蟹的时候，拿出一整套吃螃蟹的工具。任务很复杂，那我们就用各种手段，同时使用。
但是说到底，一个人要长期坚持学习的话，只有一个东西能够支撑她。这个东西叫做知识价值观。知识价值观，这个词比较大，比较抽象，在不同的地方，有不同的用法。简单说，就是一个人认为知识具有不可置疑的价值，或者说，这个人笃信：知识能改变他个人的生活，和他周围人的生活。
这种信念不会改变。不会因为哪一天一道题没解出来，某一次考试失败，被同学和老师嘲笑一次，更换了一个生活环境或者学习环境，情绪出现了一个小的波动，和周围人有一个小的冲突，就改变这种价值观。古往今来，历史书上的人物咱们不说，就说我周围学有所成的人，或者说，学识到达一定程度的人，都有这种知识价值观的支撑，没有一个例外。
知识价值观，就是为知识而知识，为了知道而知道，学习过程本身就是学习目的，这样就克服了急功近利的毛病。时间久了这样的人，你让他不学习他还难受。
那么影响知识价值观形成的有哪些呢？我们怎么把知识价值观灌输给孩子呢？不破不立。知识价值观的反面是“反智主义”或“知识无用论”，是对知识的偏见，对各个学科的偏见。由于历史的原因，反智主义，知识无用论，在我们的社会里扎根很深，我们很多人脑袋里面已经有了反智主义，但是自己不一定承认，不一定意识到。那么在和孩子一起长大的过程中，家长就把这个无用论和反智传递给了孩子。我们在家里要反思和反对“反智主义”。
反智主义有一个逻辑——“你看某某书呆子，学习学傻了，所以大家不要学习”。这是错误的逻辑，不符合事实。大部分终身热爱学习的人，获得了更高的智力成就，更高的社会成就。这个有大量的事实依据。书呆子，恰恰说明学习很重要，不仅要学习，还要学如何学习，还要学习各种东西。
稍微好一点的家长呢，是知识工具论。他们承认知识是有用的，学习是必要的，但是呢，是要用毕业证书去换一份工作。这有一定的合理性，社会上确实需要这些。工具论，稍微好一些了，至少它承认知识是有价值的。我们最好既有知识工具论，也有知识价值观。
好，说回学习兴趣。如果没有知识价值观在后面支持，提供源源不断的学习动力，一个孩子是很容易放弃学习的，因为人有逃避劳动的倾向。好逸恶劳是我们的天性当中原来就有的，只要有合适的机会，几乎每个人都会好逸恶劳。
那怎么办？还有一个办法叫作纪律。可以是一个机构来制定，例如学校，可以由家长来制定，最终还是孩子（或学习者）自己给自己制定，最终还是自律。
自律即自由。很多家长排斥纪律，源于他们的一个想法——孩子是自由自在的，无拘无束的，一旦有了纪律，天性就没有办法发展了。这是一个错误的观念。自律即自由（Freiheitals Autonomie ，Freedom asAutonomy)。这是有人总结的，德国哲学家康德的思想。纪律的最终目的是养成自律，所以纪律和自由是不矛盾的。从小就要培养服从纪律的习惯。当然，现在一些学校里面的纪律是有问题的，可是我们仍然要服从那些应该服从的纪律。
在一门学问里，经过一段时间的学习，耐着性子，到一定的时候，乐趣自己就出来了，这个时候才能谈兴趣。对于几岁的小孩子，培养兴趣的说法还是成立的，只是我们要留意：我们必须同时培养他们的知识价值观，同时培养他们服从学习纪律的习惯（还要培养学习方法，以后再说）。如果单独把兴趣拿出来说，其他的方面不说，那这个兴趣培养就误入歧途了。
为什么有的家长或者老师特别强调兴趣呢？有时是受了“以儿童为中心”的思想习惯的干扰。所有的思考，所有的观察，都从儿童这里出发。我们现在还有个东西一定要出来了，在讲课结束前一定要给出来，它叫做“课程三角”。一个三角形，三个角分别是教师、学生、课程，这三个“东西”在互动。我们观察和思考教学，不能把所有的关注都放在学生身上，同时要考虑到课程的需要，就是知识本身的需要，学习过程的需要；还要考虑教师的需要。
“只有懒惰与任性，才能使一个人自甘暴弃的在“趣味”的掩护之下败退”。
“大概趣味云云，是指年长之后自动作学问之时而言，在年青时候为学问打根底之际恐怕不能过分重视趣味。学问没有根底，趣味也很难滋生”。
“在初学的阶段，由小学至大学，我们与其倡言趣味，不如偏重纪律”。——摘自梁实秋《学问与趣味》一文
古往今来，太多人批评过兴趣了。但是，兴趣二字，在简单的问题上，能够解释一些东西，所以很多人还是迷信兴趣。接着梁实秋“倡言趣味，不如偏重纪律”的话往下说，我个人觉得，有了纪律还不够，还需要知识价值观，还需要学习方法，至少需要这三大法宝，才能进入学习的殿堂。
如果家长被动等待，说：“哪一天他感兴趣了，一切都好了，都不是问题了。”这恐怕过于天真，是对儿童的放纵，头发白了，那一天也不会到来。因为兴趣并非从天而降，长期的兴趣是思考和行动的结果，而不是行动的出发点。
1950年代，美国有一首热门爱情歌曲，ToKnow Him Is To LoveHim，歌名我看可以翻译成《知他即爱他》。学文化，像恋爱，除了千年一遇的天才，大部分人是一边接触，一边了解，渐渐爱上对方。学一门学问，不可能一见钟情，无缘无故，没头没脑的就爱上这门学问。无头脑的爱主要出现在文学中，现实生活中比较罕见，有了也不长久啊。最初的好奇，只是几分钟，最多个把月，那个兴趣完全靠不住的。这就像凭一己之力把朝露变成长河，完全不现实，自己也痛苦不已。请把兴趣从自己的字典里拿掉，没关系的，或者放到字典的最后一页。假使把兴趣二字放在字典第一页，这一辈子捧着这本字典，后果不堪设想。
做个总结，兴趣有时候可以解释一些事情，但是在长时间正式的学习当中，对知识价值的认可，学习纪律，包括自己对自己的约束，是更重要的。我希望更多的家长教师和学生看淡兴趣，暂时把兴趣这个包袱扔下，投入学习之河，踏上学习之路，为了学习而学习，享受知识带来的快乐，满足，充盈感。
下次讲座我们把积极心理学深入讲一下，讲培养孩子的乐观向上，积极看问题的一些特质。下下次我们要谈学习方法，学习策略。这些讲座都围绕一个主题，就是怎么把孩子教的聪明，阳光，幸福。（据即兴讲座稍作整理，全文完）
提问：您上次说的顺口溜“初学靠兴趣，再学靠纪律”，就很好啊。纪律，自励，他律和自律与自己制造学习的乐趣不矛盾。将学习材料趣味化，这很锻炼一个人的创造力和想像力，能把学习当成和自己做游戏的孩子，学习起来是很快乐的。
吴骏：我自己编的顺口溜，都忘了。谢谢提醒。完全赞同你的说法。但是，在中高阶段的学习中，有时候，材料有严肃性。具体问题具体处理吧。例如，看那个学习任务的目的，如果是一般性的了解，完全可以，也应该适当趣味化。
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