王朝都邑探寻中华文明源头——访北京大学考古文博学院教授李伯谦
自殷墟发掘开始，有关商代的遗址不断被发现，比如郑州商城、偃师商城、小双桥遗址等，这些遗址的发掘与研究都取得了重大收获。学术界对于商代文明的认识不断更新。那么，如何看待这些遗址间相互的关系？它们在中华文明探源研究中扮演着怎样的角色？带着这些问题，记者采访了“夏商周断代工程”项目首席科学家、参与主持“中华文明探源工程”预研究课题工作的北京大学考古文博学院教授李伯谦。
郑州商代古城墙遗址
《中国社会科学报》：2015年距离殷墟的科学发掘已经接近90年了，距离郑州商城的发现也已有60年。这两个遗址的发掘历史悠久，我国有很多考古学家都为其倾注了大量心血。您怎么看待这两个遗址的发掘对中国考古学学科的贡献？
李伯谦：殷墟的发掘和郑州商城发掘的意义应当放在整个中国考古学的发展史中来看，我说的考古学就是以田野调查、发掘为特征的近代考古学。
殷墟的发掘自1928年开始，在此之前，学界兴起了一股疑古思潮，把司马迁构建的“自从盘古开天地、三皇五帝到于今”这样的古史观破坏了。这就涉及一个如何重建的问题。经过讨论，大家觉得只有走考古学之路。因此，在1926年李济发现山西夏县的西阴村，1928年“中研院”历史语言研究所成立后，就成立了考古组，开始了殷墟的发掘。经由殷墟的发掘与研究，大家认识到这就是商朝最后的一个国都所在地。这样，就把以殷墟为代表的商代晚期的历史从传说变成了信史。
1955年我国著名考古学家安金槐先生发现郑州商城并进行了发掘。明确的地层关系证明，郑州商城属于二里岗时期，也就是商代早期的城，其年代要比殷墟早。邹衡先生认为它可能就是商汤所建的亳都。1983年又发现了偃师商城，我们认为其年代可能要比郑州商城稍晚一点。
这些遗址的发现，把商前期的历史由传说变成了信史。这非常重要，因为根据《史记》和其他一些先秦文献的记载，在商之前还有夏，如果我们找到并确定了商朝最早的国都所在地，了解它的面貌，我们就能找到一个定点，由此可以往前追溯夏是否存在，夏的遗迹是怎样的。
这样就可以与1959年开始的二里头遗址的发掘联系起来，如果它是夏文化，这些遗址的发现就共同把夏商以来的历史串联起来了，这为我们国家古代文明的起源和形成、国家的起源和形成提供了真实可信的材料。所以，回顾郑州商城的发现以及偃师商城的发现、二里头遗址的发现，它们都非常重要。如果没有这些发现，我们对中国古代历史的认识还是很渺茫的。现在我们可以说，夏商周的历史都是可信的，不再像过去认为的都是传说时代。
《中国社会科学报》：殷墟的发掘历史最为悠久，也最为成熟。在这种情况下，未来还需要做些什么工作？
李伯谦：殷墟的发掘到现在已经快90年了，取得的成绩非常巨大，但对殷墟的认识，我认为还有继续深化的必要。
殷墟作为商代最后一个国都，有273年的历史，没有再迁徙。城里居民的构成如何？来源如何？这些都是问题。比如，在殷墟的一些墓葬区里出土的有族徽的青铜器，这些族徽在甲骨文中也能看到。那么，是否可以由此分析出这些族人如何分布？为何来到国都？这些都是可以继续研究的方向。另外，对整个殷墟布局的认识也有继续深化的必要。
《中国社会科学报》：有学者提出，最近几年关于商代考古没有什么特别重大的、有突破性的发现，商代考古处于比较沉寂的状态，您怎么认识商代考古的现状呢？
李伯谦：任何一个学科的发展，学术热点的问题都取决于两点。正如北大考古文博学院教授刘绪提到的：一是有没有新的考古发现；二是有没有提出一种新的观点。为什么之前在大家的印象中，有关夏商考古的讨论很活跃呢？那是因为郑州商城和偃师商城相继被发现，两者谁早谁晚，究竟谁是最早的国都，这个问题非常重大，所以引起了学术界一致的关注，讨论非常多。
目前，我觉得无论是对郑州商城还是偃师商城，都还有继续做工作、深入研究的必要。商代考古看似进入了一个沉寂的时期，这其实也是消化材料、思考问题的必经阶段，未来伴随新的考古发现，还会有新的热点问题出现。
《中国社会科学报》：郑州商城和偃师商城的发现，是不是对二里头遗址的研究也有帮助？
李伯谦：当然有帮助，郑州商城宫城城墙的发现以及处于宫城内的大型建筑基址的发现很重要，它的年代应该是比较早的，甚至有些可能是在夏以前就已经存在了。根据文献记载，商灭夏的过程不是一下子完成的，是在扫清夏的外围以后，才灭掉夏，然后又回到亳这个地方建立都城。如果弄清这个过程，就可以进一步确立夏商分界的标准，这一点还需要细致的工作。现在关于夏商分界问题意见不太一致，究竟是在二里头四期和二里岗下层之间，还是在二里头三、四期之间是有争论的。这一问题的解决既取决于郑州商城的进一步发掘，也取决于偃师商城和二里头遗址的进一步发掘。
《中国社会科学报》：近来在郑州周边有很多小的遗址被发现，比如东赵遗址、望京楼遗址等，其规模可能并没有殷墟那么大，但是这种小的发现对整个夏商研究的意义何在？
李伯谦：东赵遗址确实是很重要的发现。比如现在在那里发现了二里岗时期的大型宫殿建筑基址，但是没有发现相应的城墙，这就是个问题。为什么在距离郑州商城有相当距离的东赵会出现这么大的建筑基址？它的性质是什么？这很值得思考，未来也会引起很多讨论。
此外，在东赵还发现了一个二里头时期的城，最近几年发现了好几处类似的遗址，比如大师姑遗址、望京楼遗址，为什么在二里头晚期的时候这个地方有这些城？它和郑州商城的兴起有什么关系？和二里头遗址又是什么关系？这都值得思考。当然，早于二里头的新砦期城址的发现也非常值得关注。根据我们的研究，新砦期遗存是“夷羿代夏”时期的遗存，它在这里发现就与巩义的花地嘴遗址联系了起来，这正是来自东方的夷人向夏的政治中心二里头进军路线上留下的遗迹证据。还有，二里头一期遗存打破了新砦期城地层关系的发现，这一发现，证明了新砦期确实早于二里头。
《中国社会科学报》：近几年来，关于商代考古有哪些重要问题亟待解决？包括前几年讨论比较多的夏商分界问题，您如何看待其后续的研究？
李伯谦：夏商分界的问题，我想还是要继续讨论下去。最近，由于二里头遗址不断有新发现，特别是发现了一些二里头四期的宫殿建筑基址，因此，有人提出二里头四期没有衰落。如果是这样，就牵涉到二里头四期和郑州商城究竟是什么关系，这是需要讨论的。
另外，郑州商城和小双桥遗址的关系问题也有争论。过去安金槐先生认为郑州商城是隞都，现在郑州大学历史学院教授陈旭提出，小双桥遗址才是隞都，郑州商城不是隞都，是亳都。孰是孰非，这就需要依靠小双桥遗址和郑州商城的进一步发掘。
由此引出另一问题，商朝建国之后到盘庚迁殷之间，经过了九世之乱，其间频繁迁都，包括仲丁迁隞、河亶甲迁相、祖乙迁邢、南庚迁奄等。这些都城究竟在哪儿也需要继续探索。比如奄在什么地方到现在没有找到。文献记载它是在曲阜，可是曲阜没有发现和它相对应的同时期的遗存，这是一个问题。所以商朝几个都城的迁徙过程还需要继续理清楚。
此外，商人和周围不同的族群都发生过复杂的联系，比如商王武丁就曾率军对外征伐。这些材料既要取决于商系统的考古继续进行，也涉及同时期周边文化的发掘和研究，比如湖北黄陂的盘龙城，山东大辛庄遗址的发现，以及山西、陕西的相关发现，都为研究商王朝和周边的关系，商人和商势力的发展，以及文化之间的融合提供了非常重要的材料。如果考古发现能够不断补充这些材料，我们就能进一步弄清楚华夏文化是如何交汇、融合并发展壮大的。
《中国社会科学报》：您认为商代考古在整个中华文明探源工程中地位是怎样的？其重要性如何？
李伯谦：从夏商周断代工程的启动，一直到中华文明探源工程的实施，它都是一个重中之重的课题。只有把它弄清楚，才能对中国文明发展的过程有更清晰的了解。比如到商代这个时期，特别是商代晚期，想要知道中华文明是怎样的面貌，就必须拿出具体的材料，而王朝的都邑当然最重要。所以，我们觉得对殷墟的认识和了解，对研究中国国家的结构和发展是非常重要的，没有它这个工作可能难以深入下去。（原文刊于：《中国社会科学报》2015年8月14日第789期
探源尧舜禹 断代夏商周----李伯谦先生访谈
发布时间：2014-04-18 文章出处：中国考古网 作者： 点击率：7719
记者：李先生您好！感谢您接受中国考古网的采访，首先请您谈谈您是如何走上考古之路的？
李伯谦先生：我学考古也是阴差阳错。我祖父不识字、父亲也只上过几年私塾，我身为李家的“长子长孙”从小就被寄予厚望。家人曾希望我能学医，但我还是义无反顾地喜欢上了历史、地理、语文等方面的文科知识，16岁时我以优异的成绩进入荥阳高中。当时荥阳是开封行署所在地，荥阳高中师资力量雄厚，是河南省有名的高中。那时我的家庭成分不算好，差一点就不能上大学。能进入北大，我还是很幸运的。本来是怀揣着对鲁迅、郭沫若和茅盾等作家的无限崇拜报考了北大中文系，梦想着将来也能当一名作家，但由于当时我的历史成绩突出而阴差阳错被分进了历史系。误打误撞选择了考古专业之后，我就开始思考“考古”是什么、究竟有什么用。每个国家、每个民族都有自己的历史，无非是长短、曲折与否的区别。要想更好地建设今天乃至明天，必须考虑到吸取历史经验教训。在北大学习和实践的过程中，我认识到学习和了解历史绝不是“发思古之幽情”，而是为了国家更好的发展。如果不抓精神建设，观念变了，经济再强大国家也会变色，所以总结历史经验教训对于我们怎样建设未来国家是非常重要的。我们要治理好国家，单纯搞科技，追求西方那一套是不行的。要通过考古复原历史，激励现代人的创造精神和爱国情怀。只有了解过去，才能建设更好的未来。如果当时真的在文学系，我有可能走上文学创作的道路，不过没有创作天分还是不行——考古不需要太聪明，只要踏实肯干、喜欢动手动脑子就行，进入考古行业，我还是进对了！
李伯谦先生
记者：退休后，您还是闲不下来，最近都忙些什么呢？
李伯谦先生：工作还有很多。首先是整理天马曲村遗址的发掘报告。应该说，心里还是有压力的。原来我想可能比较容易，两三年就应该可以整理出来了。实际上，因为涉及的人比较多，比预想的要困难，争取今年完成吧。其次就是我原来参与的夏商周断代工程，还有一些工作要做。最后，就是参加各种各样的会议多一些。退休之后，自己考虑问题研究问题的时间还是稍微多了一点，比较起来，我退休以后写的东西还是比较多的。
2013年度“全国十大考古新发现”新闻发布会上李伯谦先生答记者问
记者：您最近对中华文明探源的一些研究大家都挺关注的，您能简单给我们介绍一下吗？
李伯谦先生：中华文明以历史悠久、光辉灿烂著称于世界，但中外学者公认的历史年代只能上推到西周晚期的共和元年，也就是公元前841年，这与中华文明悠久的历史很不般配。这是启动“夏商周断代工程”（注：以下均简称“断代工程”）最初的想法。断代工程结束之后，我们就开始筹备“中华文明探源工程”（注：以下均简称“探源工程”）。我主持起草了《关于中国古代文明研究的几点设想》送呈国家领导人，建议国家在“夏商周断代工程”的基础上进一步深入开展中国古代文明的研究，随后“中华文明探源工程预研究”获批为国家“十五”科技攻关项目，我是主持人之一。其实当时大力支持开展断代工程的宋健本来是想从新石器时代的考古资料入手，探索中华文明起源的。他很关注文献中关于黄帝的记载，找了一些学者研究梳理，希望能找到考古证据，但发现难度比较大。后来才决定先开展夏商周断代工程，确定一些关键年代，这个可能容易一点。当时邓楠是领导小组组长，做了三年研究以后，也考虑继续上溯，开展文明探源。因此，从断代工程开始，我就开始关注新石器时代考古当中的一些问题，也写了几篇文章。
我们都讲中国五千年文明没有中断过，这没问题，但是具体去想，中国这么大，好多文化谱系也不一样，是不是走的路都一样？是不是都是一个模式？我想这个可不一定：良渚文化跟红山文化就不太一样，跟仰韶文化也不太一样，所以就提出了社会演变的两个模式，不管对还是不对，这是我的一种看法。很高兴能引起大家的关注。
我后来又思考，为什么会有不同的模式呢？我把崧泽文化到良渚文化的演变梳理了一下。崧泽文化出现社会分层是比较早的。如东山村墓地，它的年代最早是距今5800年左右，东边是一般的墓葬区，西边是大墓区，有五个大墓，都随葬石钺，有的有四五个之多。这说明那个时候它就有一些分化和社会分层了。钺在随葬品中很重要，说明当时的社会上层走的是军权、王权这个路。凌家滩文化跟崧泽文化时代差不多，宗教气息就比较浓。红山文化和凌家滩文化有密切交流，宗教气息也很浓。崧泽文化的后续者良渚文化就发生了改变。良渚墓葬里钺很多，但与神权相关的东西也特别多。我觉得良渚社会中神权可能具有支配地位。反山墓地出土的那件“钺王”，上面刻着神鸟，还有一个神徽，如果是一般的兵器，不太可能有这些图像。所以良渚社会里，军权与王权很重要，但还是以神权为主导地位的。仰韶社会就比较单纯，墓葬中兵器很少，玉器也不多。
但是红山文化以后的小河沿文化，慢慢就衰落了，良渚文化渐渐也衰落了。衰落原因很多，有环境变化、气候变化等外因，但有一个重要的内因，就是将社会财富大量地浪费于宗教事务，最后失控了。仰韶社会本来不是很先进，看似比较落后，但是一直走从军权到王权的路其中一个原因就是这个地区注重祖先崇拜，注重宗族的团结，社会不会失控。我的文章大体是按照这个思路写的。
2013年5月李伯谦教授在郑州师范学院举办题为“中华文明历程的启示”学术报告会
2013年5月郑州副市长刘东为李伯谦教授颁发郑州师范学院顾问聘书
记者：很多学者提出中华文明最主要的特征之一是其持续性。您怎么看这个问题呢？
李伯谦先生：中华文明的持续性，最重要的就是文化没有断。从王朝来讲，尽管很多少数民族入主中原以后，取代了汉民族的统治，但他们也自认为是华夏民族的一支。不管谁掌握了政权，都自命为中华文化的正统，实行中华制度。
记者：您是如何认识最初的“中国”这个概念的？
李伯谦先生：“中国”的概念是发展的，“中国”这个词最早见于西周成王时期的何尊，当时这个词的含义似乎还不是后来理解的国家，而主要是指从地域出发考虑的“天下之中”的意思。周人的老家在陕西关中一带的周原，文王时为了东向灭商把政治中心迁到了丰，武王时又迁到镐，灭商以后，又想把都城建在洛阳。为什么周人要把洛阳作为都城呢？周人可能觉得周原的歧和丰镐太靠西了，殷墟又太偏东偏北，而洛阳恰在至少从夏代就形成的“天下之中”，掌握了这一中心，才能够掌握全国。文献上讲“周人尊夏”，在他们的观念中认为夏的首都所在地才是真正的“天下之中”。
这种以中原为天下之中的观念可以追溯到龙山阶段，甚至还可能再往上追溯到仰韶时代晚期。我觉得这个地区的发展是中国发展道路的核心，有仰韶文化、陶寺文化、王城岗文化、二里头文化这个发展主线。周围的文化区是在不同的时间，以不同的方式逐步加入到这个洪流和发展主线当中来的。这是一个逐步扩大的过程，以致包括新疆和西藏等，都是逐步进来的，不是说一开始就这样。我觉得目前开展的探源工程应该描述这一过程，勾画出中华文明发展的主干和支脉，勾勒出她是如何发展成为参天大树的。
记者：您认为九州的观念又是什么时候形成的呢？
李伯谦先生：距今5500年或5300年到距今4500年或4300年之间的1000年是重大转型时期。这一阶段跟以前不同，这一点有很多考古资料可以证明。此后的龙山时期，很多地方出现以军事为支撑的政治中心。它们之间要整合，就会发生战争。这时的战争可能跟以前不一样，以前可能就是抢东西、抢财富，这时候可能还要抢土地、抢人口，人口是创造财富的劳动力，土地也是重要的资源。这时，领土、疆域的概念可能已经出现了。文献中讲“禹划九州”，不是空穴来风，这应是这一观念产生的大的社会背景和社会基础。因此可以说这个时期九州的观念已经开始出现并逐步形成了。
同时，王权也开始形成了。这时已经出现了最高统治者。最初可能控制范围比较小，渐渐扩大，王的权力越来越大，领土也越来越广，慢慢就有了九州观念。“九”是多的意思，最初可能不是九个州，最初就几个，慢慢扩大。商代的地理观念中，王畿所在地是核心区，周围是东土、西土、南土和北土，不叫州，都是受到商王朝控制的；在它之外，那才是敌对的各“方”，比如鬼方、人方等各方。商的地理观念是继承夏的，而不是突然出现的。地域分区，或者说最初的九州观念在夏代可能已经形成了。
