不写字，文字就会消灭
石川：平野老师写毛笔字吗？
平野：很久没写了。虽然人家称我是手绘文字的书本设计师，但我也有很多看不懂的汉字。以前我还在东京艺大当讲师，在面试中国留学生的时候，看到了他的履历表，上面写的字就很飘逸。所以我觉得自己还是不适合拿毛笔（笑）。
石川：我在台湾也曾看到街上到处都是欧阳询或颜真卿风格的招牌字体，而且都写得很扎实。但是流行服饰店跟银楼的招牌就跟日本一样，都是美术字风格的毛笔字，没有书法的样子。这是否也意味着现代化呢？
平野：中国这个汉字文化圈的中心也一样吗？
石川：中国不一样吧？
平野：人们对文字的态度，正处在一个激变期，而日本也逃不了这个转变。在你的书中，我便看到了这个论点。
石川：我认为与其有文字，不如说是有「书字」，也就是书写的文字，透过附加言语，而产生文字的效果。
平野：而这是从王羲之的时代开始。
石川：我记得大概是四世纪。而如果要我回答写字的意义，对我来说，写字是一种思考。施力於笔尖上，在纸上留下墨迹，再进一步讲，就是作者朝对象的世界施力，而对象（纸）会将施力反弹。笔与纸间的施力抗力，可以形成充满戏剧感的文字，我想也可以变成语言。
平野：这就是你所说的「笔蚀」吧？
石川：对。问我为什麽在白纸上下笔的时候会紧张，主要是我要如何走向这个抽象画的对象世界，要说什麽话，而在这种临渊履薄的时候，我便会僵直甚至发抖。所以在签名簿上署名的时候，会被人看到自己在发抖，那是因为我看到了书写最基本的性质，就像口吃的本质一样。这种动摇甚至颤抖，便会成为我发出前所未有之语的原动力。在汉字文化圈，常常以文字偏旁互组形成新字新语，或是结合不同文字创造新的成语。比方说「气」加「空」等於空气，加了「元」就变成了「元气」……这样下去，外界就会对汉字文化圈形成一种「气的能量」好像存在的错觉。但是空气的英文是air，元气是fine，并没有为「气」的概念制造产生的机会。
石川：在紧凑的工作现场使用电脑，我觉得也是理所当然；但是要学童接触电脑，我则持反对态度。尤其从思考力与表现力的观点来说，毋宁是充满缺点的。我刚才也说过，少了书写机会的日本，将面临文化的困境，甚至会形成经济困境的远因。这样说或许像是逆说，但是电脑化会使得各行各业数不尽的职人技艺失传。这不是时代错误的思考，而是我们面临一种资讯化使人丧失身体性的情形。人必须习惯各种最新最进步的机器，已经形成一种本末颠倒的荒谬景况。
平野：但是硬体的技术开发人员也面临了只有技术进步的危机，而我发现软体同样遭遇这种情况。我这行会说是画面表示的文字方面的问题。再者，我发现最近的字体越来越丑。 平假名与片假名哪边不一样？
石川：我觉得文字变丑，是从照相排版取代活字印刷开始，以及文字被称做字体的时候加速的（笑）。
平野：这方面的悲剧，说也说不完。
石川：汉字遇到的状况也一样，在活字之中，明体字在设计上的最大问题就是平假名。有的地方很粗，有的很细，无法一口气读完。至於最近的照相排版用字体，比方说「の」（no）这个字，甚至没有收笔。因为「の」源自汉字的「乃」，所以最後一定有收笔。我认为如果没有透过书法，一笔一画认识一个字，是不能够称得上文字设计的。
平野：嗯……。像我这种手绘文字工作者，常常都不管文字构造直接画的（笑）。
石川：我没有把你在书籍设计上创造的文字算进去，但是明体字真的很麻烦。我基本上支持书籍本文使用明体字，因为明体是人类书写历史累积出来的成就。那麽，字体设计师也就必须从历史的轨迹上创作这种明体字了。在明体字的问题上，也可以看见书写退化的阴影。为什么不照着原来的书写原理，而只是有样学样地制造字体，这样的字体看了心里实在很不舒服。
平野：我到现在都只提到跟做书有关的事情，但是即使我知道传统、正统派的做法，我的手绘美术文字也是累积父母亲一代在内几十年间所见的既有字型而成。即使是错字，也会以怀旧感为由大胆使用。即使你知道了一定会生气，我还是照用。不管说这是文字的状况还是命运，文字都默默接受了。比方说过去浅草的剧场招牌、大众文艺的标题字体，都有这样的情形。那样的文字已经无关明体字或书法字，我认为已经是一种全新的传统。所以我不认为第一次看到的人会有隔阂感或落差，那些美术字一定是为了引起共鸣，才被制造出来的。而得到共鸣的观者一定也带着传统、历史的包袱，这样的连结我觉得一定存在，不然我连一个字都画不出来。
石川：我也遇到一样的情形。正如同你所说，现在能做出一幅作品，正是继承了过去的各种传统；当然书法免不了传统的影子，如果有写俗字的需要，我当然也会用在作品上。在创作上，我几乎都会写一些难懂的字。回到明体字的问题上，我还是觉得以一种规格来说，需要更审慎的管理。
平野：明体字的历史大约一百年，却能获得稳固的公民权。现在每一篇公文书都必须以明体字印刷，可见日本人多么喜欢这种字体。不过我还是期待有人能打破这种文字习惯。
石川：我想其中大概有一个最主要的背景，就是明体可以取代书法字。明体是以横笔为主的字体，横笔细、竖笔粗。日本最早的明体字之中，汉字取自康熙字典体，假名取自江户木版活字。所以汉字打一开始就很大，竖笔更粗，而後慢慢改进成现在我们习惯的样子。後人努力调和汉字与假名间的关系，把汉字的竖笔打薄、假名文字扩大之後，个人感觉最能取得平衡的字体，则是一九六○年代报纸用的「新闻明体」。
石川：文字处理机最可惜的地方，就是让字丑的人全都买来用。字再不好看，汉字再不会写，都显现出一个人的个性；对创作者来说，就如同你所说，手写字的「人臭味」消失也是一大课题。如何减少那种强烈的「臭味」呢？
平野：我们再怎麽努力，也无法抹灭这种味道。我最近想重整风格，结果人家说我怎么变都很好分辨。而我还是手绘每一个字，并且与停滞对抗。如果不努力绘制自己的文字，做出来的字就有那样的臭味。
石川：简单来说，你设计的书都很漂亮。
平野：因为只能靠设计取胜（笑）。
石川：晶文社的书几乎都是平野老师设计的，在日本出版界排行http://lanren3.com/算是特例吧？
平野：因为两边都很穷，所以没办法分开，算是一种孽缘（笑）。
石川：（笑）我也替书题过字，发现这种工作很难。
平野：一般书本的平面设计可用照片或插画当封面，当然还有其他的方法；但如果把这些要素减到最少，又会变得怎麽样呢？就只剩下文字。像法国就有一本书，完全以红、黄、黑色活字组成封面，看起来实在很棒。当然这种编排需要有排版者这种行业才能成立。如果这样也不行，就只好大胆用手画出标题字；这时候读者一定会产生排斥反应，说这样的字看不懂、不符合作品概念……。我工作的初期总是和出版社吵架，而现在则抱着一股不画不可的使命感工作。
石川：杉浦康平的设计，很明显地强词夺理，把所有的东西都占为己有。而看到你设计的书，便感到你对作品内容的关切之深。
平野：我也有胆小的一面，不仅是对於原作者，也是对於编辑、出版社与书店感到惶恐，有的时候也会从头再做。我觉得并不需要老是维持同一种设计，即使是文库书系或是全集，在设计上都会一点一点地改变。有时候作者也会同意，一直保持同一种风格，终将有难以提笔的一天。所以稍微让自己的作品流动，有时候重画美术字，不也很好吗？我就想朝这种方向努力。
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