［编者按］2016年9月29日，中国应用法学大讲堂第五期在最高人民法院举行。最高人民法院行政审判庭原审判长蔡小雪法官畅谈审判业务专家是如何炼成的，最高人民法院立案庭副庭长甘雯法官和中国应用法学研究所研究员李玉萍做精彩点评，讲座由中国应用法学研究所所长蒋惠岭主持。以下内容根据讲座录音整理。
主持人：蒋惠岭（中国应用法学研究所所长）
今天非常荣幸，邀请最高人民法院原行政审判庭审判长、全国审判业务专家蔡小雪法官，最高人民法院立案庭副庭长、全国审判业务专家甘雯法官来第五期中国应用法学大讲堂，还有我们中国应用法学研究所研究员李玉萍老师参加大讲堂。本期题目是“审判业务专家是如何炼成的”。
蔡法官履历丰富，做过知青、铁路工人，大学本科毕业后到铁路高院工作，87年铁路高院合并撤销后加入最高法院。蔡法官审判业务经验丰厚，勤于研究，乐于助人，有效的发挥了传帮带的模范带头作用。今天蔡法官跟我们交流如何做研究，如何分析法律问题，讲座不仅仅是蔡法官所熟悉的行政法内容，也包括法理学内容。下面我们以热烈的掌声欢迎蔡法官开讲。
主讲人：蔡小雪（首届全国审判业务专家）
很荣幸能来中国应用法学研究所给诸位博士后讲课，今天我主讲的内容是审判业务专家是如何炼成的。事实上，做学问，最高法院这个平台优势得天独厚的：
一是最高法院承办的案件很可能是地方法院很难见到的，各种类型的案件都有，申诉、上诉、请示等等，尤其是请示案件就涉及到全国范围内审判中遇到的一些疑难问题。以前我在铁路高院的时候，案件只有盗窃、抢劫、杀人等几个类型，不像最高法院那么多。
二是最高法院可以制定司法解释，凡是比较大的司法解释都要向全国征求意见，这样全国各级法院对这个方面的问题都会反映到最高法院来，收集第一手资料。当时我和甘雯在起草2000年实施的最高人民法院关于执行《中华人民共和国行政诉讼法》若干问题的解释时（以下简称98条），最初收集到的问题有1千多个，最后归纳整理成98条。
三是在审理疑难案件时，或者制定司法解释时都要开一些论证会，这些论证会一般请的都是全国这方面的顶级专家，例如我们在制定98条时，请过罗豪才、应松年、姜明安等中国行政法的大牌人物，还会征求相关部委的意见，有关部门在这方面有专门研究的人员，我们也会请来。而这些人都是这方面的顶尖人物，他们提出的意见都是经过认真思考和研究的。以姜明安老师为例，他准备的非常充分，会带几十页的材料。所以你听了这些专家的意见，你就能站在一个很高的高度上来进行研究，你的起点就很高。同时，你还可以到全国各地去调研，征求一线法官或者行政机关的意见。这样你的信息量就很大，这是在高校研究没法比的。特别是在起草司法解释的时候，如果你认真准备，很可能起草完后，你就能出一本专著。
那么下面我要讲怎样成为审判业务专家，要成为审判业务专家不是光靠读书读出来的，是靠办理案件，制定司法解释，不断地锤炼出来的。所以如果没有办过一定数量的案件，可能很难找到审判业务的感觉。而另一方面，如果办了一定数量的案件，却不用心总结的话，往往是见树木不见森林，你并不能把你所发现的问题系统化、理论化，那么你只能是一个工匠，理论上没有上升的话，换一种案件就不能举一反三。所以，要成为审判业务专家，首先要办一定数量的案件；其次要认真的分析和总结，只有分析和总结办案中的问题，不断地在这个基础上提高，才能成功。怎么练呢？
从办案方面讲，一个是程序问题，另一个是实体问题。程序问题主要是在诉讼状、答辩状和询问中发现问题，例如行政案件的起诉条件、受理条件与民事诉讼相比要复杂得多，所以必须要把它的起诉条件搞清楚，然后把它与当事人的诉讼逐一比对来查验其是否相符，如果发现其中有不相符的，那么这个起诉就不能受理，要做一个不予立案的裁定。还有一类问题，是当事人在诉讼过程中提出的，例如主体是否适格、管辖权有无、是否需要与民事案件合并审理、附带审查、回避等等。实体问题往往涉及事实认定和法律适用。事实认定问题主要与证据有关，在立案审查阶段要结合材料找到案件的争议焦点，找到了争议焦点审理案件才能得心应手，才不会杂乱无章，有的法官没有抓住争议的焦点，开庭的时候就会用比别的法官更多的时间。关于案件争议的焦点，民事案件与行政案件不同的地方在于，民事案件是不告不理，当事人没有诉的法院不审理，而行政案件是对被诉行政行为的合法性进行审查。合法性审查主要包括，第一，是否存在超越职权；第二，行政程序是否合法；第三，认定事实是否清楚，证据是否充分；第四，适用法律是否正确；第五，是否存在滥用职权、显失公平的情况；第六，一些特殊案件还要审查是否履行了法定职责。另外，在行政案件中还会出现原被告都回避某些问题和事实，因为这些问题的审理对双方都不利。例如上海有一例案件，老百姓认为行政机关建的自行车棚影响了正常的通风、采光和通行，行政机关答辩的时候认为不影响通风、采光，按照上海城市管理法的规定，有地下管线的，地上禁止修建临时建筑物，因为可能会影响到公共安全，发生事故后维修和抢救的成本是非常高的。但是双方都回避了这个问题，双方都没有提，而我们法官仍然要把这一问题在法庭上阐述清楚。
案件办理过程中，问题自然会显现出来。事实问题通常随着案件结束也就结束了，但是它可以在方法上为我们提供很多帮助。而对于法律问题，要养成一个收集问题的习惯。作为法院的研究人员，研究问题要从审判实践中发现的问题着手。现在很多论文让人看了之后觉得没有意思，因为作者并不知道实践当中有哪些问题。第二，问题不要在乎大小，在审判实践中大的方面往往不会产生问题，有问题的往往在于细节。有时候一个细节就会影响一个案件的走向。我举一个例子，重庆当时有一个案件申诉到我们这儿，有一个职工在上班的时候摔了一跤，但是里面没有写清楚他是在进厂后摔倒的，还是在大门口摔倒的。如果是前者，属于工作期间，应当认定为工伤。结果查阅了所有卷宗之后，发现他是在大门口摔倒的。如果把这个细节写清楚的话，可能这个案件就不会引起最高法院来复查。所以我们讲要特别注意细节。
光有问题还不行，还需要有解决问题的能力。解决问题除了需要法律知识之外，还需要一些特殊的知识。例如，证据之间往往会出现相互矛盾的现象，这就需要通过一些细节来查清楚。虽然有当事人的举证责任，但是法院还是需要通过开庭来确认证据的真实性。在拆迁案件中，就会发生房子被拆了，没有做任何公证和保全，无法确认财产数额。在这种情况下，法院不能拒绝裁判，一般采取的方式是，首先看他的平均收入有多少，只要与其收入相符合的生活必需用品，我们都予以认定。如果其中存在特殊的物品，例如在沈阳的一个案件中，当事人说房子里有一把古剑，价值两百多万，嵌在窗台中。我就问他拆房子的时候你在不在，他说拆之前已经把房子租给别人了，拆的前一天他去了房子，古剑还在那里，第二天房子就被拆了。我就说你明知道房子要被拆，头一天你还去了房子，为什么没有把古剑取走，这不符合逻辑。因此我们没有认定。所以说，很多矛盾的地方，要进行很细的分析。
另外一个问题就是鉴定，新的法律设置了专家辅助人制度。其中需要注意的是，专业技术人员需要到场接受询问，询问的内容应当按照法律规定的步骤来一步一步进行审查。有一个我亲手办理的化肥的案件，有两次鉴定，第一次是达到标准的，第二次是没有达到标准的。第一次是由工商局鉴定的，按照规定，鉴定机构和鉴定人都需要具备资质，而工商局的人是没有这个资质的。第二个，化肥鉴定中有一个“八七规则”，而工商局的鉴定没有按照这个规则来，因此它的鉴定结论我们没有采纳为定案依据。另一个是有关树苗的案件，市政府一开始认定一棵树苗是50块钱，到法院判决其败诉，其向最高法院进行申诉的时候，找了一个评估机构，认定一颗树苗只有5块钱。在差距这么大的情况下，我们在开庭的时候专门把他的评估人员叫到庭上来。按照树苗的评估，首先评估人要到现场，对树苗的品种、粗、高进行鉴定，而他的评估报告上只有树苗的高度。第二，评估需要询价，按照惯例至少需要打四家专业公司的电话，要有详细的询价笔录，而评估人没有询价笔录。因此，最后我们判定市政府向法院提交虚假证据，罚款一万块钱。另外我们在处理很多案件的时候要了解历史的问题，例如土地确权案件，我们需要了解解放以后的土地变迁问题，又例如房屋拆迁案件，也需要去了解房屋产权的变迁历史。因此中国的很多问题需要用中国的方式来解决，不能用国外的方式来解决。
最后一个问题，在分析法律问题的时候，需要进行利益平衡。在调解案件中，利益平衡是最常见的。如果利益平衡不好，有可能当事人的合法利益受到损失，也有可能国家或者他人的合法利益受到损失。其中还涉及到许多法律分析和法律解释的问题。首先需要注意收集问题，定期对收集的问题进行梳理。第二，要善于对问题进行归类，进行体系化。最后，对问题梳理完之后最好要变成文章，这有两种方法，一种是案例分析，可以针对单个案件，也可以针对三、四个相似的案件问题进行分析；另一种，当有足够的文章之后，应当要将文章汇集成一本书。在写书的时候要注意从社会公平的立场出发，而不能拘泥在自己的立场上进行论证。另外在研究的时候，要注意借鉴国外的历史，要了解国外法律适用的具体情境。例如法国的行政法院，我到法国访问的时候专门去了解过，法国人告诉我他们认为行政法院是一个“怪胎”，它的指导思想是强化行政权。而中国的情况恰恰相反，行政权要强于司法权。另外还要注意有些翻译是否正确。比如那年我们搞亚太俱乐部诉中国足协的案件，当时国家体委给我们提供了一个国际足联的章程，章程中说凡是俱乐部之间的争议不能上法院进行诉讼。后来我们把最新的章程下载下来之后找了几个学者进行翻译，翻译的结果它少了一句话，章程说俱乐部之间的争议原则上不能向法院提起诉讼，如果一国法律规定可以向法院进行诉讼的话，需要终裁终局才可以。所以翻译的不准确可能导致我们引用文章的一些错误，所以我自己是不太敢轻易引用国外的文章的，就是怕引用错了。最后一个，如果我们长期坚持下去的话，只要是在最高法院或者高级法院工作的，相信以大家的水平肯定能够成为审判业务专家。我的发言就是这些，谢谢大家。
点评人：甘雯（第三届全国审判业务专家）
感谢蒋所长给我这次机会参加本次活动，蔡老师是我非常尊敬的老师，从进法院大门第一天叫老师一直到现在。我对蔡老师的评价，蔡老师是一个人的行政诉讼法智库，任何行政诉讼法的问题，蔡老师都能回答出来。以前我在行政庭工作的时候，遇到问题比较急来不及查资料时就给蔡老师打电话，蔡老师都能讲出原委。听了蔡老师刚才的讲座，我认为要成为一个真正的审判业务专家，按照蔡小雪老师的经验我概况为八个字：勤奋、实践、方法、真实。
第一，勤奋。怎么解读勤奋呢？大家知道，在法院工作白天要做日常的审判工作，所以真正要做研究都是要用业余的时间，从蔡老师的经历我们就可以看出来，蔡老师是一个非常勤奋的人，如果不勤奋不可能取得这么大的成就，从简历里可能看不出来，蔡老师原来是养路工人，文革期间是养路工人，连饭都吃不饱，是文革之后恢复高考，他考上了79级的安徽大学法学院，这是非常不容易的，后来又因为工作优秀，从铁路运输高级法院选调到最高人民法院。蔡老师有大量的著作，我刚才看了一下，咱们列的著作没有列全，例如我进法院读的第一本书是蔡老师写的《对行政行为合法性的审查》，这是他最早的一本著作，还有比如《行政诉讼与行政复议的衔接问题》，蔡老师写了大量的书，这些书都是靠业余时间写出来的，都是放弃晚上和周末休息的时间写出来的，写这么多书，不可能不阅读，据我所知蔡老师有大量的阅读，我去过他家里，书架上摆的书很多，各种各样的书博学需要大量的阅读，阅读需要勤奋，这是我的第一个感受。
第二，实践。蔡老师是法官，所以有很多机会参与实践。我们经常读美国教授、法学家的著作，在法学院读的书有1000多页，三分之二以上的内容是法官的判词，不像中国在法学院读的是教授的书，在美国读的是法官的书，而且对法学真正有贡献的是大法官，比如霍姆斯大法官、卡多佐大法官，刚才我讲到的波斯纳是上诉法院的法官、还有汉德大法官，美国现任的大法官也都是大家，比如肯尼迪大法官、布莱恩法官，我拜访过他们两位，他们都是非常大的专家，当然他们有机会参与实践，如果我们以后不做法官工作，但是我们也要关注实践。
我硕士是在华东政法读的，一直对学术是比较感兴趣的，我是华东政法大学第一位在《中国法学》发表文章的硕士研究生。但回过头来看，自己年轻的时候写过一些文章，比如《市场经济需要什么样的政府》，这篇文章从头到尾没有一个引注，现在来看，这根本就不是一篇学术文章，而是一篇呐喊的散文，因为那个时候自己仅有空想和幻想，那时没有实践，也没有关注实践，包括后来又在《中国法学》发表的《关于司法公正的几个基本问题》。但是后期就很少写这样的文章，自己觉得在《中国法学》后来发了一些有价值的文章，比如《WTO司法审查》，还有题目更小的论文《法律规则、原则及其方法》、《案卷规则及其限制》，这些文章我觉得更有意思，因为它能用于解决非常具体的问题。比如《行政诉讼的证明标准》，即要注重实践，蔡老师恰恰就有这样的优点，他非常非常的关注实践，关注实践才会对中国的立法和司法有贡献。我举两个例子：第一个，行政判决不得加重对原告的处罚，这个建议是蔡小雪老师第一次提出来的，当年我在起草司法解释的时候，蔡老师在下面挂职，还专门打电话给我要求写进去，成为司法解释的内容。现在新的行政诉讼法把这个内容就放进去了，如果我们不关注实践，我们就会犯很多错误，蔡老师和我都坚持一种观点，行政诉讼中原告是需要负举证责任的，但从2002年一直到现在从来没有写进行政诉讼法及司法解释。当然，我可举很多理由，原告在行政诉讼中是需要负举证责任，但是很多人不关注实践的问题，一般认为被告负举证责任是行政诉讼一个特殊的规则，这个是不可更改的，这样的理论误导导致立法的错误，这就是我第二点要讲的，蔡老师非常关注实践问题。当然，如果你有机会做法官，参与实践，作真正的审判业务专家是需要解决实践问题的。
第三，方法。我曾经有这样一个观点，法律或法学是没有自己独立的方法论的，这是我在一次法律语言学的研讨会上提出的观点，会上有一个专家说，我刚写了一本600多页的《法律方法论》，我问他有什么方法论。讲到的比如文义解释实际上是语言学的一个研究方法，研究一个国家比如伊斯兰教国家，它的法律卡多佐称它为哲学的方法，我们用的很多的逻辑的推导，即刚才蔡老师说的很多人写文章用的三段论逻辑推导，我个人认为法律是不能够推导的，霍姆斯说过这样的话，法律从来不是逻辑而是经验，用逻辑可以推导事实，但不能用来推导法律；还有我们用很多的统计，这个是统计学的方法；还有现在很时髦的博弈论，博弈论其实最早是数学的方法；我们用公共选择（即public choice），这实际上是政治学的方法；现在也有用经济学方法进行法学的研究；还有心理学的方法研究法律问题，但是这些方法没有一种方法是真正属于法律独有而其他学科没有的。所以我们说，在司法实践中，如果要解决法律问题，不得不用其他学科大量的方法论，蔡老师刚才讲座讲到的，使用的是卡多佐称之为经验的方法，它是一个常识，行政法院的事情公开场合我从来不说，但我和蔡老师观点一样。我们提行政法院，必须研究透法国、德国设立行政法院的背景和历史，如果搬过来放到中国来用，就应该研究当时的历史，这是历史学的方法。英美法用判例，例如1803年马布里诉麦迪逊案，它怎么出来的？很多人说这是美国宪法规定，其实美国宪法根本没有规定这个，它是在特定的历史条件下，法院为争取权力争取过来的，这是很有意思的一个例子；但是，美国第二个司法审查的案件是30年以后出现的，因为美国法院一直在预测其他部门的反应，这个就是一个历史学的研究方法，判例研究就是历史学的研究方法。所以我们要用好其他学科的方法而不是逻辑推导的方法，蔡老师可能不关注，我个人更关注经济学的研究方法，今天因为时间关系不展开，实际上很多法学问题可以用经济学来解释，比如科斯定律就能解释为什么正常情况下公司的股东不允许让他对外提起诉讼，科斯定理能够解释，这就是其他学科的方法，其实从世界范围来看，用其他学科方法来解决法律问题是一个趋势。所以方法很重要，当然蔡老师今天就讲了很多关于收集案例的方法。
第四，真实。无论是作为一个法官、一个学者，或者真正的审判业务专家，首先做人要很真实，自己写的文章应该是自己真实想说的东西，蔡老师就是这样一个人。蔡老师在工作过程中，收集了大量的实践问题，针对这些问题，提出了切实可行的解决方案。因此，要做真正的审判业务专家，我们要考虑学术对这个社会的贡献是什么，就是蔡老师刚才讲的，为了实现公平与正义。这个话听起来很宏大，但是沉下心来想一想，学术的目标就是这个，否则你可以编很多书，也可以抄很多东西，你也会变得很有名，但没有什么意义。
点评人：李玉萍（中国应用法学研究所研究员）
首先向蔡法官和甘法官致敬，蔡法官是全国首届审判业务专家，甘法官是全国第三届审判业务专家，两位都是非常优秀的法官，审判业务专家的产生背景和我国法院系统的发展有很大的关系，这是一个能产生审判业务专家的时代，也是一个需要审判业务专家的时代。两位学术的功底和学术的贡献都是在坐的无法相比的，因此我想从另外一个角度从审判业务专家生成或养成的机制谈一下自己的看法，中国出现审判业务专家是非常近期的事，我们国家开始评审判业务专家（不同层次）也是新近的事，应该是从2009年开始进行审判业务专家的评选活动，到现在为止进行了三届，一共评选出150位审判业务专家，我们今天非常荣幸，与座的就有两位，根据对150位专家信息的整理并结合两位专家的讲座，发现审判业务专家具有一些共性，一些规律性的特质，我在这里归纳为三个方面：第一方面，要有丰富的审判实践经验，每个人都办过很多大案要案和疑难案件，每个人都是每个部门的业务骨干；第二方面，理论功底非常扎实深厚，刚才两位的讲座，无论是阅读量，还是学术理论的积累都非常深厚。两位除了办理案件的实践外，大量的专著和论文质量和数量都是非常厉害的；第三方面，有很高的社会认同度，这种认同度不仅在法院系统内部，还在法院系统外部，在各自的领域都有很强的影响力。他们的认同度，也可以从评委的组成看出来，2014年第三届全国审判业务专家评委的组成除了最高法院的有关领导以外，还有专家学者，还请了最高检的，以后还有可能请到律师界的代表，如果认同度仅限于法院系统内部的话，可能影响力还会有这么大，这是从他们的形成规律上和特点上谈了一些发现。另外一个想谈的是，这是能产生审判业务专家的时代，也是需要审判业务专家的时代，因此，有些问题需要我们关注；
第一个方面，我们的审判业务专家是不是也要分层和分类别，我们现在倾向于理论型的审判业务专家，但是我们审判业务专家不仅有全国层面的，还有其他层级的，我认为应该在不同的层级评选审判业务专家，因为审判业务专家起的作用是示范和引领作用，不同层级的法院需要不同的审判业务专家，即理论型审判业务专家和实务型审判业务专家的区别，这是第一个方面。
第二个方面，就是审判业务专家是否真的能坚守到审判的第一线，评选审判业务专家的目的是发挥他们对审判工作的示范和引领作用，但我们发现，审判业务专家占据领导岗位的居多，而且评上后大多也离开了原来的审判一线，这是否在一定程度上背离了我们的初衷？当然，在最高法院不存在这个问题，因为无论是庭长还是审判长都在审案件，确实发挥了对全国法院案件审判引领和示范作用，但是中级法院和高级法院确实存在这样的问题，所以我们就想如何让这些审判业务专家真正能坚守到审判第一线。
第三个方面，就是能否给这些审判业务专家更高更好的平台，因为这些审判业务专家无论是理论功底还是业务能力都是非常强的，但是目前的平台还不太理想，因此，要探索将审判业务专家纳入法官遴选委员会的制度，还有审判业务专家要进司法智库，但到底能发挥多大的作用也是需要我们进一步思考的。
第四个方面，就是要更多的更正面的宣传审判业务专家。这是今后法院宣传工作应该有的一个走向，现在对法官的宣传要么是带病工作或者去世的，要么是母性形象、法官妈妈调解能手的，要么是田间地头为民解忧，比如早一段播的电视剧小城大法官。这不仅没起到应有的效果，而且是非常负面的结果。应该要给审判业务专家以足够的宣传，这对修正司法的负面形象是非常有意义的。
蒋惠岭：当前法学研究、法律研究、司法工作中的问题。李玉萍是我们法研所非常优秀的研究员，近年来参与了院里的很多司改项目，离实践非常接近，刚才也提到了未来法研所研究人员的发展方向，我非常同意李玉萍研究员的看法。下面请大家提问。
周杲（中国应用法学研究所2015级博士后）今天几位专家主要讲的是《审判业务专家的养成》，我有一个很宏大的问题，为什么中国不能产生像卡多佐、庞德那样的世界级的法学大家，至少在理论界是难以产生的，那么只可能在实务界产生，蔡法官与甘法官能不能预测一下中国多少年后能产生具有世界影响力的法学家？你们是否想过这类似的问题？
蔡小雪：中国目前不大具备产生世界级法学家的环境或条件，从法官中产生也比较困难。第一，法官的主要精力有时候耗费在非法律事务上，比如行政管理、送达等；第二，法官判案还是或多或少受到一些干扰，判决结果差强人意，理论创建难以通过案件审理产生；第三，年龄较大的一批法官实践经验丰富，而法律素养先天不足，这是那个时代造成的，很多未经过法律专业培养，有些经过专业训练但比较片面，没有深厚的理论根基，文化背景知识亦不足够，极难形成理论与实践契合与升华。第四，美国大法官研究的问题是实际案例中的真问题，而不是凭空想象的，那些案例中就会产生有重大价值的理论，从而美国大法官所作的理论就具有世界影响。我们中国法官也参与立法，提出一些条文根本就在实践中用不到。
甘雯：目前我预测不到中国产生世界级法学家的时间。第一，美国最高法院大法官所审理的案件与中国最高法院法官所审理的案件不相同，美国大法官只选择极具代表性的案例来审判，那么经典案例就比较有可能产生；第二，美国最高法院大法官产生比当美国总统难，层层选择之后的大法官本身就具有很高的法学素养，又有很长时间的办案经验；第三，美国大法官对上诉到最高院的案件有挑选的权力，不看这些案件是否正确，而看是否有审理的价值，进而审理那些很有价值案件，自然而然能产生较大影响的理论，形成良性的理论创造空间，同时还能反向促进美国法学教育的进步。
侯春平：（中国应用法学研究所2016级博士后）中国当前进行的以审判为中心的司法改革，因为“以审判为中心”不是本土的概念，在改革的过程应坚持怎样的价值理念？如何为培养世界级的法学家创造条件？
甘雯：司法审判还是要以法官为中心，本次以审判为中心的司法体制改革，个人认为方向是完全没有问题的，但是这次改革应该是公检法三家关系的整理，以审判为中心从司法改革的角度来看还涉及到很多的内容，比如说像法官员额制的改革，法官员额制改革带有以审判为中心的内涵，法官员额制就是要推动法官专业化。包括法官人员，即法官作为主体的专业化，另外一方面也要体现他工作的专业化，就是我们现在法官做的很多内容不是专业的内容。比如，英国很多地方法院的法官是不写判决书的，言词判决起很大的作用，法官讲的话就是法律，这是真正的以审判为中心。在中国，判决书白纸黑字还不算数，别说法官的言辞了。现在我们法官做的是要定卷，录入材料，还要做很多不是法官专业应该做的事情，这次员额制的改革就是要给法官配助理、配书记员，把法院里的人分类管理就是这个道理，这样的话，从经济学的角度来看，它可以提高法官的产出，因为培养一个法官比培养一个普通的人社会成本要高（但在中国要成为法官是比较容易的，因为在中国进法学院本身就比较容易，但在美国你要成为一个法官相对来说会比较难，在英美法国家只有有名的教授或律师才有可能成为法官，大陆法是学徒制的，只有做很长时间的学徒才能成为法官），所以既然法官的投入很高，那么就应让他高产出，产出要更高，从促进法官的产出来说，员额制改革是一种进步，接近这样的目标，即让法官有更多的产出，但是它离我讲的话题，世界级的法官恐怕还不是一个概念。从这个角度来讲，改革是一种进步。但是它和产生世界级的法官和教授是不是有必然的联系也很难说，或许法官做更多的审判会有更多的领悟、体会和思考，或许他就成为重量级的法官了。
赵霞：（中国应用法学研究所2016级博士后）蔡法官和甘副庭长都是全国审判业务专家，属于高层次审判人才，那么二位法官认为全国审判业务专家对于地方法院，特别是中基层法院审判业务人才的培养如何发挥传帮带的示范引领作用？有什么好的建议？
蔡小雪：过去的实践经验表明，全国审判业务专家发挥指导作用应当要有顶层规划，例如可以通过初任法官培训、晋升法官培训等途径进行，但是培训成本高，还有人的问题，这成为影响全国审判业务专家发挥指导作用的制肘之一。
赵霞：目前全国各地法院进行的员额制改革，各地入额标准不一，有些地方的入额标准在工作业绩考核方面简单将评先评优作为核心要件，在调研考核方面不合理限制可加分的范围，而完全没有将反映审判业绩的办案数量、质量、裁判文书质量等作为核心考核标准，导致部分一线办案法官因为在考核期（有的地方是三年，有的地方是五年）内没有得过先进或者调研不在本单位划定的范围内（甚至出现在核心期刊发表的调研文章都不能加分的情形）而不能入额，这样的入额结果明显背离了本轮司法改革是为了选拔办案法官的初衷，并且目前来看还没有相应的纠偏纠错机制，请问二位法官有什么看法和建议？
甘雯：我个人理解员额制改革是为了实现法官专业化，法官专业才能提升司法能力和司法效率。有的地方确实出现了该入额的没入，不该入额的入了。
关于员额制改革，很多人感兴趣 ，在立案登记制改革的新闻发布会上，记者提问四个问题，有两个员额制问题。我认为，员额制改革只是一个手段，员额制的改革是破除司法行政化旧体制的出路，法官员额制改革是和法官的责任制改革配套的。如何体现法官的责任制度呢？法官要为裁判案件负责，如果没有员额制改革，现在的法官队伍是层次不齐的，很多地方法院，特别是中西部的基层法院的法官是不专业的，如果不进行员额制改革，去行政化后庭长院长不管案件后可能出现大量的冤假错案。我认为，破解法院行政化是员额制改革的目标，但员额制改革本身只是一个手段。
第二个问题就是，现在为什么庭长要管案件，院长要管案件?因为法官的素质跟不上，现在有这样的一个声音，地方法院说由审判长签发案件是做不到的的，现在连最高人民法院都做不到，但是蔡老师在的一巡二巡大部分案件就是审判长签发，但是大家知道，选到一巡二巡去的法官主要看裁判能力，看他写过哪些文章，也要看被选拔人的裁判文书，因为这些法官是选过去的，业务能力没有问题，审判长才能签发，那我们现在机关里面还主要是庭长签发，我一年签发六百多个案件，每个案件都研究的很透吗？肯定不是，但是你说都没有发现问题吗？我也发现了很多问题。所以我认为员额制改革是法官专业化的一个出路，最高法院尚且如此，中基层法院就有大量不合格的法官，你得把他清出去，但是如果改革改歪了，把一些专业的人给清出去了，把一些没有用的人给留下来了，那就麻烦了，所以我们很多次的改革，年轻人是受害者，这次员额制改革就有很多年轻人向我诉苦，实际上在法院里年轻人是真正的中坚力量，蔡老师已经退了，再过一些年我也退了，真正的中间力量是年轻人，如果改革比如助审员，因为年限不够不能入额，去做法官助理的工作了，如果资格老，就做入额法官了，那么这改革就走偏了，因此我认为员额制改革的另一个目标就是实现法官的专业化，如果实现不了法官的专业化，也不可能真正实现法官的责任制，也做不到真正实现去行政化，因为法官首先很专业才能去行政化。
第三，员额制的改革是要提高司法效率。员额制改革在每个省内是39%以内，法官的数量压缩，实际上是要增加法官的辅助人员，让法官去干他自己应该干的事情，就像我刚才举的例子，法官就是要审理案件，其他任何事情都可以找别人帮忙，比如我去见过一个联邦上诉法院的法官，他有四个助理，帮他做一些辅助性的工作。我认为，让助理写一些案件未必有错，比如现在最高法院办理的18000件案件，都是从立案庭出来的，一些很简单的案件，确实没有必要让法官来办，让助理照样画葫芦，告诉他照那个案件来写就行了，然后法官签名，未尝不可。但是，如果在中国这样做，法官就有渎职的嫌疑了，这就需要对整个的司法体制进行改革。员额制改革的目的是要提高审判效率，员额制改革成功的那一天就是法官能够按时上下班。这才是改革的目标，那么基层法院办案数量的上升是可能的，美国法官一年办理2000-3000案件是有原因的。但是员额制改革是基础，如果法官本身不改革，人员结构不调整，那如何提高司法效率？第四点，员额制的改革是要实现司法公正。光明磊落，心底无私，有对公平正义的追求。当然，在基层法院，我们也需要真正能解决问题的法官。
蒋惠岭：时间过的真快，我们感到非常荣幸，两位审判业务专家和李玉萍老师给我们提供了学术盛宴。刚才三位应用法学专家精彩的发言以及大家的提问题都是围绕着如何培养世界级的法官和法学家，特别是司法领域的专家这方面。事实上，审判业务专家是我们国家的一个特色，两位审判业务专家非常谦虚，在人格和业务方面都是佼佼者，因此他们才能入选全国审判业务专家，如果我们明年要设一个世界级审判业务专家的话，我们也可以做，但是两位专家刚才非常谦虚，对中国审判业务现状做了比较客观的评价。着眼当前，去行政化的问题、审判人员专业化的问题，以及资源配置不合理的问题，法官的培养机制、养成机制问题与我们的基础、环境直接相关，抛开这些问题，单独提培养世界级的审判业务专家，并不实际。法治是一个社会性的制度，它的发展和水平与社会其他因素具有千丝万缕的关系，想迈一步，也需要和其他因素同步，当然不可否认，法治的建成是有一定引领作用的，所以我们的潜力是非常巨大的，所以今天的大讲堂为我们应用法学研究，为我们的审判业务专家的培养，提供了一个借鉴和参考。
最后要说的，后面还有两个议程，作为主持人，作为发言的环节，发表两点意见：两句老话，做事先做人，为什么这么说呢，刚才甘雯法官提到的八个字中最后两个字非常关键和基础，就是真实，做人就是要向蔡老师一样，向其他优秀的审判业务专家学习，要光明磊落，要心底无私，要有高尚远大的追求，要有公平正义的追求，离开这个东西，你就是业务再好也没用。周强院长在法研所首届博士后独立招收仪式座谈会上提到的，不会做研究的法官不会成为一个好法官，但不能绝对的说他不是一个好法官，因为我们基层法院不需要太多的研究，需要能真正解决问题的人才，这也是刚才说到的几级法院资源配置和人才要求，但是对于我们在应用法学大讲堂，在最高法院谈法律和法治的问题的时候，确实是不会研究的法官成不了一个好法官，或者说不能叫做一个好法官，当然我们也不可能人人做到像蔡老师、甘法官一样如此优秀，著作等身，问题都切中要害，都非常精道，非常到位，但是我们可以朝这个方向努力。
（蔡老师为《修律大臣沈家本》签名赠书）
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