邺架轩读书沙龙第22期

陈嘉映与周濂对谈《走出唯一真理观》（上）

时间：2021年03月12日 下午

地点：邺架轩阅读体验书店

主讲：

首都师范大学哲学系教授陈嘉映

中国人民大学哲学院教授周濂

主办：

清华大学国家大学生文化素质教育基地

协办：

清华大学图书馆

邺架轩阅读体验书店

上海文艺出版社

直播：

学堂在线

光明网

陈嘉映

1952年生，先后任教北京大学哲学系、华东师范大学哲学系，现为首都师范大学哲学系资深教授。著有《海德格尔哲学概论》《〈存在与时间〉读本》《无法还原的象》《从感觉开始》《旅行人信札》《哲学·科学·常识》《说理》《白鸥三十载》《价值的理由》《简明语言哲学》《何为良好生活》《走出唯一真理观》等；译有《存在与时间》《哲学研究》《哲学中的语言学》《感觉与可感物》《伦理学与哲学的限度》等。

周濂

先后获得北京大学哲学学士、硕士学位，香港中文大学哲学博士学位。现为中国人民大学哲学院教授，中国人民大学杰出青年学者，先后担任牛津大学哲学系访问学者，哈佛燕京访问学者。著有《现代政治的正当性基础》（2008）、《你永远都无法叫醒一个装睡的人》（2012）、《正义的可能》（2015）、《正义与幸福》（2018）、《打开：周濂的100堂西方哲学课》（2019），主编《西方政治哲学史·第三卷》（2017），译有《苏格拉底》《海德格尔、哲学、纳粹主义》（均为合译），另在各种学术期刊发表中英文论文40多篇。研究领域为政治哲学、道德哲学和语言哲学。

主持人

大家好，本期沙龙我们很荣幸请到了原华东师范大学哲学系教授、现在是首都师范大学哲学系资深教授——陈嘉映，他不仅著书，还是翻译者。我们在国内有一个公认的说法，当代中国最接近哲学家称号的人就是陈嘉映先生。

周濂教授，哲学硕士，香港中文大学哲学博士，现在是中国人民大学哲学学院教授。代表作有《你永远都无法叫醒一个装睡的人》和《打开：周濂的100堂西方哲学课》，在我们师兄弟中间，周濂教授不仅是名气最大的，也是长得最帅的。

今天的题目是“走出唯一真理观：不唯一，但求真”。围绕着真理来对谈。接下来把时间交给陈嘉映先生和周濂教授。

周濂

谢谢邀请和介绍，我想陈老师可能是真理，我一定不是。很荣幸能和陈老师又做对谈，其实从1996年认识陈老师以来，我和陈老师陆陆续续已经有N多次对谈，所以来之前我就问陈老师谈些什么，陈老师说随便，我和陈老师好像每一次对谈之前都没有什么计划，都是敞开式的，“行之于途而应于心”。

前两天在人大上课讲到叔本华时，我引了他的一句话：“人生是短促的，而真理的影响是深远的，它的生命是悠久的。让我们谈真理吧。”然后我接着说了一句，但是这个真理不再是那个唯一的、绝对的和永恒的真理了。其实我说这句话的时候，心中想到的就是陈老师的这本书《走出唯一真理观》，当然，正像陈老师说的那样，问题在于走出唯一的真理观之后，如何做到不唯一，还求真？

邓晓芒老师十多年前写过一篇文章，评论国内的几位哲学家，其中谈到陈老师时说，很佩服他那么早就已经了悟到人生的真谛，因为陈老师说过：“悟得一切皆空抑或悟得万法如如，我总以为还是后一种悟性要来得更透彻一些”，这里面的道理在于，任何一个人，在漫长的一生中都曾经多多少少悟到过一切皆空，但难的是“始终”悟到一切皆空，所以还是要回到红尘，和周遭的事物打交道。根据我浅薄的理解，“万法如如”和您说的“不唯一、还求真”，这两个说法之间应该有一些契合之处？

陈嘉映

是，我跟周濂对谈事先都没什么计划，但我们通话的时候周濂说这次想聊点儿新鲜的，的确，我跟周濂对谈了多次，总是重复不是特别有意思，尽量说点儿新鲜的。书反正写出来了，放在那儿了，我们谈书里的内容意思不是太大，大家都能读书，可以自己读。

走出唯一真理观，这不过是个书名，或者一句口号，或者诸如此类。它包含的内容要一点点讲出来。每个人可能读出不同的东西，但总体上，人们有一种印象，真理是唯一的，读哲学会有这样一种印象，这个印象后来到了科学那儿就更明确了——实际上我们可能主要是从科学世界观得出这种唯一的真理观。当然基督教时期大概也这么理解真理，上帝是唯一的，只不过，一则，现在说到真理，多半说的不是耶稣的真理这一类，而且，这块对中国人的影响不是那么大。把真理和唯一联系起来的，可能更多是一道数学题的答案这类想法。

走出唯一真理观，不唯一，但是仍然要求真，也就是仍然是有真理的，虽然那不是唯一的。这是走出唯一真理观的另外一个方面。不唯一，但仍然有真假，这里的张力更大一点。这个可以说很多，但先开个头。我曾经在另外的上下文中用过这样的比喻，我试着放在这儿，不知合适不合适：我们都没感受过绝对的冷绝对的热，但我们还是知冷知热。不需要知道绝对的标准，我们通过两种情况的比较就能知道冷和热。真不必是绝对的真。今天我对面坐的是周濂，你怎么知道是周濂，这个我不会错的，但是我能保证百分之百不错吗，万一他有一个隐藏的孪生兄弟我从来不知道，或者诸如此类。我们说它是真的，不一定含有绝对不可错的含义，但这并不意味着我们不能分辨真假。我先开这样一个头。

周濂

陈老师刚才举的例子我个人不是太满意，比如您谈外面的气温，有人觉得冷，有人觉得热，看似没有绝对意义上的真，但我们很容易就能找一个客观的标准，比如现在是摄氏温度12度，在这个问题上大家就不会有分歧。困难的是，我们会很快从这些问题滑向分歧更多的一些问题。比如，我刚才听说清华大学的本科教学允许同学们在学期末前取消课程，觉得这门课自己学得不好就可以退课，这个规定和别的学校非常不一样，人大是开学两周之内可以取消选课。我猜想这可能是因为清华大学比较照顾学生，让学生的学分绩点可以高一些，看起来漂亮一些。那么就有争论了，这个做法到底是对学生好，还是对学生不好，大学的规章制度是应该以学生的利益为重，还是以老师利益的为重，我相信在这些问题上就会产生很多争议。更进一步的，当我们讨论川普问题的时候，争议就更多了。外面气温多少度可能还可以求一个真，但是到后面这些问题的时候，相对来说就很难求真了。

我读陈老师这本书的同名文章时，对最后两段格外感兴趣，陈老师写道：“我一直说，我们不能靠把一切都归拢到一个绝对的观点之下来克服相对主义，真能消除相对主义的，相反是这样一种东西：你要深入到自身之中，了解你真正相信的是什么。”按照我的理解，这里做了一个很微妙的转换，似乎不再谈真（truth），而开始谈论真诚（truthfulness），也就是你真正相信的是什么。这个转换能否请陈老师展开讨论一下？

陈嘉映

温度有一个大家公认的标准，你的感觉合乎标准就是真的；但有些事情好像我们谈不上真或者不真。比如人生道路，一般我们不说他这条道路更真；比如政治制度，一般我们不讲这个制度是真的，而说这个制度是更好的。但是另一方面，这个好和真也有内在的联系，真带有好的意思，比如我们讲一个诗人是个真正的诗人。政治制度是好是差也跟真有联系，但这个恐怕更加复杂，我们先不往这个方向多谈。

你这段话好像有两个重点，第二个我觉得特别好，抓到了一点。你刚才引用的那段话，好像我是在谈我们怎么来摆脱或者克服相对主义，一般的想法是你拿出真理来，拿出唯一的真理，就把相对的克服了，公说公有理，婆说婆有理，最后裁判说了算或者法官说了算。我这段话的意思是这招可能行不通，法官他有他的法律权威，依赖的是法理，当公公的或当婆婆的不一定认这个理，那是第三种道理，有点儿像庄子说的，往往不是使得那两个道理归于统一，而是从两种道理变成三种道理。

你的话一转，真还有一层意思，可以说反躬自省，就是你真正相信的是什么，你的信念的真依据的是什么。这种真对我们每个人来说是非常重要的，不是只在外面看哪个是普遍的真理，而是我真正信的东西是什么。周濂说是从真到真诚，从truth到truthfulness，他引的是威廉斯（Bernard Williams）一本书的名字，那本书就叫Truth and Truthfulness。当然我们在这儿不可能展开讲，既然威廉斯把这本书这样命名，他的意思就是真和真诚是内在牵连的概念，想说真可能最后会说到真诚上去，反过来要想说真诚可能要说到真上去，两个概念有内在牵连。周濂点出了这一点，的确，挖掘这两个概念的内在联系会是一件既有意思也挺重要的工作。

我们两个都读过这本书，谈起来会方便一些，大家没有读过，听起来会吃力一点。我这里只讲一点：相对来说，从前的人更多讲真，当代人更多讲真诚，truthfulness在当代观念系统中所占的位置、分量要重很多。然而，如果不把真诚连回到真上来讲，真诚就可能会变成一种越来越主观的观念。

周濂

在座的朋友如果有《走出唯一真理观》这本书，可以翻到34页，我拿着34页这几句话想追问一下陈老师。您写道：“你要深入到自身之中，了解你真正相信的是什么”，这当然是特别棒的一个说法。接下来您说：“你实实在在相信一些什么，你为自己相信的东西做点儿什么。”我觉得这是非常重要的观点。我立刻就会想起亚里士多德的说法：不是我们反复说的事情成就了我们，是我们反复做的事情造就了我们，言与行必须要有内在的勾连性，如果没有内在的勾连性或者统一性，可能会导致一个更重大的问题——其实也是陈老师最近这些年一直在思考的问题——“个人完整性”就出问题了。我个人认为这其实是威廉斯真正关心的问题，其实克尔凯郭尔、尼采都曾经声称他们真正关心的问题就是完整性的问题。我想请教一下陈老师关于这个问题的看法。

陈嘉映

首先我想说，我们相信什么，一般说来我们自己知道。但这可能是假象。你一直爱这个姑娘，但在一个特定的场合，你可能忽然会怀疑自己，我真的爱她吗？同样，你一直认为自己很爱国，你去烧日本车，某个机缘却让你忽然怀疑自己，我那真的是爱国吗。

我想讲的另一点是，要弄清楚你真正相信什么，不能只靠检查自己的想法。赵汀阳有一幅漫画，画的是一个人拎起裤腰带看自己的肚脐眼，正在发现你自己。单靠照镜子并不能认识你自己。你要在自己做的事情中去发现你相信的是什么。你心里特别爱国，可是，你为祖国做过什么？你做的事情对这个国家有没有好处？我刚才讲到真诚与真的联系，你若把真诚理解成不断向自己所谓内心的那种挖掘，你就可能走上一条越来越主观的道路。你要在你的行为中，在你和世界的相处中来发现你到底相信的是什么。我举一个例子，这也是我感受比较深的。你走到什么地方都听到思想家们、艺术家们、各种家们特别关心劳苦民众、社会底层。艺术家用他的作品为社会底层说话。你有一个2000平米的工作室，你的作品在纽约展出、巴黎展出，你从纽约飞到巴黎，从巴黎飞到里约热内卢，住在五星级酒店，在市中心的豪华美术馆展览你的作品。关怀底层没有错，按照当代观念，关心底层永远政治正确，而且，你当真相信自己的作品表现的是对社会底层的关怀。可是，底层人民来看展览了吗？你的作品真的帮到底层人民了吗？我不是说，你要关心社会底层，你就得住到贫民窟去，也不是说，你在豪华展厅里就一定帮不上底层民众。但我住在五星酒店里的时候的确需要重新想想自己最关心的是什么。也许我更加关心的是作品的形式美或者什么，我关心形式美没有什么错，但我需要弄清楚我真挚最关心的是什么。

周濂

刚才陈老师说得特别好，我有几个感想。一是说到爱国者的时候，必然会牵涉到真和真诚之间的复杂关系，讲真诚必然要联系到真，讲真也必然联系到真诚，比方说，一个真诚的爱国者如果不去探讨真，探讨何为真正的爱国，哪种方式的爱国才是最符合国家利益的，后果也许就会变得很严重，一个真诚的爱国者反而可能成为事实上的祸国者。也正是在这个意义上，威廉斯认为真（truth）与真诚（truthfulness），以及诚实（sincerity）和准确（accuracy）是不可截然二分的。

二是刚才谈到在纽约巴黎飞来飞去的关心底层人的这些人。我想起一个著名学者写的一本书，书名就叫做《如果你是一个平等主义者，你为什么如此富有》，这当然有一个反讽在里面。但是我在想的是，如果我是一个平等主义者，我就必须散尽家财吗，我就不能住五星酒店吗，我就不能在一个富丽堂皇的会议室开会吗？显然不是这样。这里面有很多复杂的东西，当然我很愿意听陈老师继续往下说。

陈嘉映

这个问题好，不过，我先补充刚才说到的一点。刚才说，你到底相信什么这件事不是靠你不断照镜子照出来的，这需要去看你的所作所为。你的所作所为之所以重要，因为所作所为总是有社会牵连的，总是跟别人怎样看待这个行为连在一起。你可以孤傲自信，不在乎世人怎么评价你的作品，这在一个意义上可以成立。但更加广泛说来，没有哪件作品做出了只是给自己看的，观众会有什么看法内在地包含在创作过程之中。我不去深究这个说法，只把它当作一个断言扔出来。你不可能只从你的眼光来看待自己的行为，你去审视自己的所作所为，天然就把它对别人的影响考虑进来了。我就补充这几句，回过头来接你的问题，如果你是一个平等主义者，你是不是就应该和其他人一样平等。

周濂

我补充一个例子。我前两天看到一篇小文章《对关心女权主义者的男人的30个建议》。其中有一个建议是这样的，据统计，现在女性的收入大约是男性的70%左右，作者说，如果你真正的关心女权，就应该把多出来的30%平分给女性。就是这样一个例子。您接着说。

陈嘉映

讨论这个问题有很多角度，有很多可以谈的，我先开一个头，如果感兴趣我们就可以多谈一点这个问题。

第一，我关心平等不一定是一个平等主义者，我的看法可能是，贫富差距现在太过分了，尤其可能是，有些不平等太不合理了，但我也许完全不赞成均贫富。

第二，社会平等也许不是我的第一关心。刚才说到关怀底层，我可以坦率说，这种关怀不是我的第一关怀。我会承认我的工作总体上跟关心底层没多大关系。如果那是我的主要关怀，我会去做别的事情，而不是跑到清华来对谈，我应该跑到底层人民那里去，而不是成天面对像清华学生这样的听众。我也会为社会底层做一点儿事情，但的确就是一点点。

你也许会说，古希腊的梭伦关心雅典的贫苦阶级，但他没有把自己变成贫民，他还是过着自己的贵族生活。大家都知道，梭伦是雅典的第一个立法者，当时雅典的阶级矛盾很严重，很多农民差不多陷入了农奴状态，他通过立法来保护这些最底层的人。我要说的，第一，梭伦肯定不是平等主义者。第二，你可以说梭伦关心底层，不过，更合适的说法是，他关心的是整个雅典社会，底层人如果那样贫穷下去，雅典社会就完了。这是一种综合的关心，关心底层人是他综合的关心的一部分。

我举梭伦为例，背后有一个想法，我的学生比较了解我的想法，我喜欢讲古希腊，虽然我不是希腊专家，但我的确认为，很多时候，碰到很多问题，回到古希腊的眼光来看一看非常好。这是因为古希腊人不像现代人有那么多的意识形态。我们从小都是在课堂里受教育长大的，我们已经不觉得了，我们满脑子不是这种意识形态就是那种意识形态，也可能是好多种不同的意识形态最后堆在一起，我们看生活的时候就像隔了好几层哈哈镜。当然，希腊人的观念有些我们不再能接受，或者有他幼稚的一面，或者有他粗暴的一面等等，但是对我们来说的确是一个很好的参照系，我们当代人最难克服的那个困难，在他们那里还不是个大困难。例如，梭伦就不会把自己误会成一心为底层人民着想。

周濂

说到古希腊，陈老师曾经给《希腊精神》这本书写过一个序言，我强烈推荐大家去看，当然这本书也写得非常好，作者汉密尔顿是一个非常棒的古典学家，译者也译得非常好，而陈老师的那个序则是“王冠上的明珠”。大家读了那个序大概就会了解陈老师对古希腊生活的心向往之。我特别同意陈老师的这个判断，古希腊人拥有原始的、直接的生活经验，他们对事物的本来面目有更直观的感知，而我们从小到大受到了各种主义和意识形态的“污染”，所以我们看这个世界的时候已经带了很多不自觉的偏见或者成见。

我还是愿意把话题再拉回到书中，我觉得这几句话是特别重要的。您谈到“你要深入到自身之中，要了解自己真正相信的是什么”，然后在跟他人进行沟通、交流和碰撞的时候，认识到他人的真，他人真背后的虚幻，当然也认识到自己的真，以及自己真背后的虚幻。我记得您在《十三邀》中特别举了鲁迅评论陀思妥耶夫斯基的话，我觉得那段话很关键，也许是理解陈老师的思想，包括他的人生体验很关键的一段话。鲁迅是这样评论陀思妥耶夫斯基的，说他看到了真实背后的虚伪，话说到这里其实没什么了不起，更重要的是鲁迅说陀思妥耶夫斯基还看到了虚伪背后的真实，这个就很厉害了。

在真真假假、虚虚实实之间，如何再去持守那个真？我个人对此——无论是思想上还是生活中——都有很多困惑，能不能请陈老师再多谈一谈？

陈嘉映

这里也有好几点，我每点都先说几句，你觉得哪一点比较有意思我们再多说一点儿。

第一，真实背后的虚伪，虚伪背后的真实，真实背后还有虚伪，无穷尽。我想鲁迅的意思主要不是这种无穷无尽，这就没什么意思了。相比之下，看出真实背后的虚伪是小聪明，实际上像我这种垂暮之人一生见过好多这种小聪明。在貌似真诚后面看出有点儿假，这个当然也重要，年轻人要太傻了，什么都信以为真，那是不行的。但是中年之后，在真实背后看出点儿虚伪，洋洋自得，那肯定是小聪明。笃实的人会在虚假中看到真实，有一点像看到一个乞丐撒谎去骗食物——当然这是个浅陋的例子——他看到那种虚假背后的不得已，人在命运中挣扎，看到那种真实要难一点，也重要一点。这是一个点。

第二，真真假假，这个我们可以从好多角度切入来谈，我提一个角度。在科学那里，事情摆在那里，你的看法合乎事实就是真的。你的看法不影响事情是怎样的。我们有时候把自然科学叫实证科学，真不真，靠实证。电磁场是怎么活动的，这是个实证工作，什么叫实证？要想尽办法使得我们的认识不干扰电磁场，越不干扰最后得到的认识越真。但有些事情不是这样，例如，何为幸福？没有脱离了人类看法的幸福，我爱举这样一个例子，公元十世纪的时候欧洲的基督教徒幸福还是中国的宋朝人幸福？我们可能觉得宋朝人幸福，吃得好穿得好，但是一个基督徒可能并不这样认为，他们可能会说如果一个人连上帝的信仰都没有了还谈什么幸福。第三者也无法给出超然的评价，我们觉得宋朝人幸福，不信上帝又于幸福何损？我们本来自己就不信宗教，我们会这么看，但既然我们不信宗教，就不是公正的第三者。所以，谁更幸福无法完全用实证的方法来确定。你是否幸福跟你如何理解幸福相关。可以说，对幸福的认识不是实证认识，是辩证的认识。辩证这个词， dialectical，是从对话来的，这个真不在我也不在他，在对话之间。

你是一个什么样的人，这跟你对自己的认识连着，周濂和我，并不是有一个我在那儿摆着，然后我这么认识自己，有一个周濂在那儿摆着，他那么认识自己。我们两个智商都是75，周濂仍然很自信，我因此很自卑，觉得75太惨了，我们的行为方式就会不一样。他的自我认识是他的一部分，我自卑，自卑就是我的一部分。并没有脱离了自我认识的周濂和我。同样，你对幸福的认知是你是否幸福的一部分。

第三，不唯一，但仍然求真，可以说求的是这种辩证的真理。但愿诸位别把辩证法想成把白的说成黑的把黑的说成白的。倒更像是说，认识到自己真中的虚伪，虚伪中的真，就是我们刚才说的，弄清楚自己真正相信的是什么，这是一种从内部去认识，是完整意义上的“理解”。对他人的认识也是如此，要认识到虚伪下面的真实，你就理解了他。

但是我们也要知道，去认识一种不同的立场，生活立场也好，政治立场也好，如果你愿意的话，哲学立场也好，实际上是非常难的。理解和你比较接近的那个是比较容易的，比如我和周濂虽然很多地方不同，但是我们没有差出那么远，所以我们互相理解还可以，如果是生活态度迥然不同的人，比如一个伊斯兰原教旨主义者，如果你真有这么一个同宿舍的人，你要从内部去理解他会很难，难到不可能。要努力去理解，但是不能对此抱以太大的期望。这时候我们就需要引进宽容，宽容不是理解，我们需要宽容，正是因为我们知道真正的理解很困难，于是在理解对方和认定对方为荒谬之间留出一个中间地带，宽容了，也许就有机会慢慢去理解。

— 待续 —