爱世界，爱文学，爱《世界文学》李灿：高兴老师是《世界文学》杂志的主编，也是著名的翻译家和诗人，他主编的“蓝色东欧”系列受到了很多读者的喜爱，也是我们了解东欧文学的重要窗口。请问高兴老师，在您的视野中，托卡尔丘克在世界文学的版图里是一位怎样的作家？
高兴：向中国读者介绍奥尔加·托卡尔丘克是我多年的梦想。托卡尔丘克是目前中东欧作家中最具代表性的，我特别强调中东欧以区别于原来的东欧，是有我的用意在里面的。因为东欧严格来说是政治概念，也是一个历史概念，它特别容易让文学和意识形态纠结在一起，而正是在这样的语境下，很多享有声誉的东欧作家们，因为意识形态的色彩而获得成功。
但是托卡尔丘克不一样，因为在中东欧国家中，波兰文学是在文学功底、文化传统上最具实力的。波兰作家中享有世界声誉的已经有很多了，短短一百多年时间里，波兰已经走出了五位诺贝尔文学奖获得者。当然，有一些学者如果要较真的话，他们会说其实是六位，因为还有一位在美国。后来移居美国的艾萨克·辛格是从波兰走出去的诺奖获得者，但辛格在波兰生活了差不多三十多年才去了美国。
波兰这个国家出现这样一批杰出的作家，完全是在情理之中的，波兰每个杰出的作家都各有特色，比如说显克维支、莱蒙特、米沃什等，他们都身具波兰性。波兰文学传统有强烈的道德和社会责任感，为民族、为国家代言是他们的传统。但是波兰文学中也有一些另类，比如说贡布罗维奇、舒尔茨，还有希姆博尔斯卡，其实也是某种另类，她改变了波兰文学沉重的基调，加入了好多轻盈的东西。奥尔加·托卡尔丘克既具有波兰性，又具有非波兰性。显克维支那种具有震撼的历史细节描写能力——她有，贡布罗维奇那种怪诞的想象力——她有，舒尔茨那种变形——她有，以及那种巧妙的暗喻——她也有。托卡尔丘克最大的能力恰恰在于：在各个领域之间顺畅地腾跃、跨界，这是她特别了不起的地方，说她是一个广闻博识的作家一点都不为过，而且她在各种文学分类间自由移动的能力非常强。我们只要深入她的作品，就会发现奥尔加·托卡尔丘克是不拒绝讲故事的，她特别强调讲故事的重要性。另外，她是一个建构者，不是一个解构者；她是强调意义的，强调每部作品、每本小说起码都要围绕一定的意义，这就使她的作品具有了一种迷人的贴心的光泽。托卡尔丘克始终以一种温柔、亲切的方式邀请我们进入她的文学世界，进入她的世界之后，种种奇妙、种种魅力就有待于我们一步步发掘了。深入托卡尔丘克的作品后你还会发现，除了丰富性，除了碎片化、杂糅化写作之外，她在写作风格上非常多变，写作手法也多种多样。这也是让我感觉到吃惊的地方，她的每一部作品，完全是从一种风格跳向另外一种，几乎每一部作品都构造了一个独特的世界。有一些享誉世界的作家，其实作品类型化的很多，也就是说，有很多世界级影响的作家，基本上你看了他的一部作品，也就是看了他的十部、甚至二十部作品。但是托卡尔丘克的作品是不断变化的，这也是基于她的一种文学理念：她觉得世界处于瞬息万变之中，我们恰恰要用一种能够适合这种瞬息万变的风格手法，甚至语调来描绘它，来抓住它。托卡尔丘克是我最近几年读过的作品最迷人的一个作家，而且相对于其他中东欧作家来说，我觉得她的文学性更强一点。有很多种中东欧作家可能给人的感觉比较政治化，但是托卡尔丘克是比较文化的。在她的全部作品中，肯定也有一些意识形态的色彩，只不过她是更多地用文化的手法，去隐喻地描绘它。这次诺贝尔文学奖评委会在评价托卡尔丘克的时候，都有按耐不住自己感情的一面，给予托卡尔丘克极高的的评价。我想，这种评价和托卡尔丘克作品的魅力有关系，另外也和她个人形象有关系。托卡尔丘克是一个绝对有魅力、有个性的作家。如果我们能够应她亲切温柔的邀请，走进她的世界，肯定会发现一个极为丰富、极为复杂，同时又让我们能够多多少少捕捉到世界和人生一些真实的、正义的文学天地。李灿：请高兴老师从这本书里面的一些具体篇目出发，和大家分享一下阅读这些故事的感受。高兴：托卡尔丘克的作品我读了有四五部，原来易丽君老师翻译过她的两部，再加上这次的《怪诞故事集》。读她的作品，每一本书给我的阅读体验都是不一样的，它实际上是碎片化、杂糅化、巨大的合成文学，她小说中呈现的这种碎片，绝对是一种精心安排的碎片，会给读者留下巨大的空间。我特别想强调的是，托卡尔丘克只是向你发出了一个文学阅读的邀请，她还需要你和她共同来完成她的作品。也就是说托卡尔丘克的好多作品，是需要读者和她互动的。她温柔地、亲切地邀请你进入她的世界，但是你在这个世界中能不能深入，能不能进一步往前走，这就要看你的阅读境界，你的人生阅历，以及你理解力和想象力。
所以读托卡尔丘克最深的文学感受和阅读乐趣，就是我们可以被她带动着，进入很多想象的空间。在托卡尔丘克的《怪诞故事集》中，每篇小说都体现了她的这种特色，每一部小说实际上都留下了大量想象空间，让你进入一个怪诞的、神奇的世界。里边有很多神奇现象的答案，这需要你自己去寻找，有的你可能永远也寻找不到。也就是说，世界的有解和世界的无解都是她想表达的。
我印象比较深的一篇是《罐头》，里面的男主人公是一个啃老族，一个整天看足球比赛，无所事事，不去找工作，也不成家立业的懒汉，他的母亲总觉得有点恨铁不成钢。
母亲去世后，突然之间给他留下了一个自由的，但也是无所依靠的空间。而母亲留下的东西，可能是他可以依靠的。如果说这么写下来，如果说不发生某种变异，如果说不出现某种转折的话，那么这可能就是一个很一般的故事，但是托卡尔丘克写道：这个母亲给他留下了很多奇奇怪怪的罐头，他吃了其中有一个罐头之后中毒身亡了。
那么好奇的读者就会追问：他是怎么死的？难道这是母亲一个有意的安排吗？但是叙述者又说，每个母亲都会爱自己的孩子，都会包容、原谅自己的孩子，所以似乎这个答案又被否定了。那么是某种心理起到某种作用吗？要知道托卡尔丘克的文学世界是打破各种边界的，文学对于她来说，是一个无拘无束、自由自在、无边无际的天地，在这里，某种心理产生神奇的作用也是完全有可能的。比如《接缝》就提到日常经验中发生的情况，让一位老人难以适应的变化。另外还有科幻的元素，我印象比较深的是《拜访》。这完全是一个科幻，故事的世界里所有的一切似乎都井井有条，谁做什么都有明确的分工。突然有一天，另外两个“爱工”要来拜访，一下子就打破了他们固有的、宁静的小天地。然后你突然发现，人工智能的那种生活，可能不是真的生活，只是一种程序。托卡尔丘克的每一部小说里面几乎都含着一种批判的锋芒，但是它是以一种心理的、隐喻的、文学的那种形式呈现。比如《万圣山》，这里面实际对宗教有着强烈的批判锋芒，但它又是以一种很自然，甚至是温柔的方式呈现。我觉得阅读这些小说对读者而言，都是一种想象和智力的考验。所以进入托卡尔丘克的文学世界可能比较容易，但要真正深入、领略她的文学世界，需要读者有一定的艺术修养、艺术境界、人生阅历，以及对世界的复杂性、丰富性有一种准确的看法。《怪诞故事集》里的很多小说都给我留下深刻的印象，比如《绿孩子》涉及波兰的历史；《人类的节日年历》涉及人类面对永恒、不朽时所遭遇的一些问题。所以我觉得托卡尔丘克的厉害之处就在于，她似乎掌握着十八般武艺，她的作品中涉及到的领域学科太多了，我们仔细想想，人类学、心理学、植物学、医学种种她都涉猎，这真的需要有一个百科全书式的头脑才能创作出这么多奇妙的作品。李灿：高兴老师刚刚讲的有一点我深有体会，就是托卡尔丘克的小说值得我们反复阅读。《怪诞故事集》里很多篇小说，在编辑加工时候就看过很多遍，后来再看时发现每一遍还会发现新的细节，可能又会把这个小说引向一个新的路径或是不同的答案。特别是高兴老师刚刚提到的《拜访》，这也是我特别喜欢的一篇小说。它和我们读过的一些科幻小说，或是关于AI的想象的小说都不一样，它只讲了他们生活的一些小片断，一些侧影。小说最后有一个比喻让我印象深刻——仿佛我们的世界是通过时间沿着一个蜗牛的壳向前爬行，越往这个壳里边走，它的结构越精密，但是空间也越狭窄。我觉得托卡尔丘克也是通过这样一种科幻形式在提示我们这个世界的结构，以及世界未来发展的某种可能性。高兴：这次KEY-可以文化引进了9本托卡尔丘克的作品，每本都很精彩。在某种程度上，这也是中国读者真正进入托卡尔丘克文学世界的一个非常好的契机，我特别想强调的是精彩刚刚开始，我期望读者朋友们能够真正进入托卡尔丘克的的文学世界，那将是一个非常美妙的经历，这不仅能够提高你的审美趣味、阅读能力、理解能力，我觉得在某种程度上也一定能够提高你对整个世界、整个人生的看法。原来《纽约时报》曾经评价，说希姆博尔斯卡的诗歌肯定拯救不了人类，但是这个世界如果没有她的诗歌的话肯定会有所不同。那么这句话同样适用于托卡尔丘克，不论是托卡尔丘克的作品，还是任何作家的作品，你想去拯救这个世界是不可能的，但如果没有这些大师的作品的话，这个世界肯定会有所不同的。所以就让我们一起走进托卡尔丘克的文学世界吧！
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