提问：2021年是中国现代考古学诞生百年，首先想请教一下许宏老师，您认为何为考古百年？考古这100年来在中国经历了哪些事情？哪些发展？
许宏：郑岩老师和我进入考古的门基本上是30-40年前，可以说我们见证了考古百年的相当一部分。我们一般认为中国考古学诞生时间是在1921年，实际上学界并不一定都认可是这一年，这只是个便宜的公约数。但基本上大家都认为瑞典学者安特生在河南渑池仰韶村发现了仰韶遗址，命名了仰韶文化，以这个为契机作为中国现代考古学的开端是比较合适的。我觉得这是挺具有深意的。
左二为安特生
首先我们看一个学科要是百年，它肯定是一个崭新的学科，它绝不是一个很古老的学科。而考古学的开端，又是从一个外国学者在中国的考古活动来界定的，可以说中国考古学是舶来品，这个意义非常大。
所以首先要给考古学定位，尽管它的研究对象是国粹，但是考古学绝不是国学，而是一门崭新的来自于西方的学问，是一个现代学科。
有朋友问我们古人考古是怎么样的？古人的考古活动在中国现代考古学诞生之前，我们叫金石学。
从中国文献记载来看，战国时期就有出土古物，汉代把出土的青铜鼎贡献给皇帝，皇帝因为这个古物还改了年号。像这种对于古物的喜好，只是出于它值钱，或者有观赏价值，上面有文字的更受重视，有些大学问家就觉得有文字的古物包含的信息多，对没有文字的古物就比较轻视。实际上好古传统一直有，但这不是考古学。考古学是100年之前，由于现代的理论和方法引进之后，诞生的一门崭新的学科。
郑岩：目的和手段都不一样。
许宏：都不一样，完全不一样。
主持人：许老师给考古学做了一个重新的定位，也解除了大家对于考古学很多的误解。为什么学界对1921年作为中国现代考古学的起点会有不同意见呢？
许宏：因为这之前已经有外国学者进入中国境内来发掘，所以有的学者认为中国现代考古学的起点应该更早。而有的学者认为安特生先生的发掘不是中国学者从事的考古活动，如果把它定义为中国考古的开端似乎不合适，所以也有主张从1926年的西阴村发掘或1928年的殷墟发掘算起，因为这是由中国学者和中国政府主导的发掘。
但大多数学者认为还是应该以1921年安特生的发掘为标志，表明我们的学界认可只要在现在中国境内的任何考古活动都属于中国考古学的一部分，这个是非常有意义的。
主持人：您刚刚提到外国学者，我们之前看到英国的考古学家伦福儒，还有巴恩先生对考古学有一段非常浪漫的描述：“考古学部分是搜寻古代的珍宝，部分是科学工作者缜密的探究，部分是从事创造性的想象。”想请两位老师分别谈一谈考古是浪漫的吗？
许宏：这个问题挺有意思的。今天我们直播的预告发布之后，有对我和郑岩老师都熟悉的年轻学者就问许老师跟郑老师谁更浪漫一些？我说这个可得比试比试。但是如果要是比许老师跟郑老师谁更聪明，我说那肯定郑老师聪明，因为郑老师绝顶了（笑），已经没有发际线了，肯定更聪明。
郑岩：我发型长期稳定。
主持人：我刚看到郑老师之前的照片并不是。
郑岩：哈哈，谁都年轻过。
许宏：我跟郑老师都是考古专业出身，但是后来郑老师跻身于艺术史行列，人家是艺术学院教授，你一看人家就是艺术范，所以说肯定是他更浪漫。现在就请郑老师来谈谈。
郑岩：球踢到我这了。我觉得你说伦福儒那个话，有的学者也以不同的方式表达过这个观点。考古学首先是什么？是满足人们好奇心，如果东西不能满足人们的好奇心，就一钱不值。这套知识先不考虑有什么用，能不能出产粮食。
考古首先承担的不是物质性的目标，而是要满足人们的好奇心，说大一点实际上是对真理的探求。真理就是一个非常朴素的、一个很简单的事实。考古学一开始最本质的东西和其它很多人文学科一样，就是满足人们的好奇心。
许宏：对。考古学是对于人类过去的一种好奇，最简单的问题，我是谁？我是怎么来的？这是每个人或者所有人类都在思考的问题，而考古学恰恰就是在探索这些问题的答案。
主持人：它其实是一个还原历史真相的过程。
郑岩：它是人的一种高级精神活动。你要问这东西能赚多少钱，能不能发财或能怎么着，考古学真不是用来解决这些问题的。
许宏：我也曾经说过，考古学第一可以满足好奇心，第二可以安顿身心，每个成年人都会有这样的需求，第三就跟你刚才说的一样，做一个有教养的人。如果你只满足于动物层面的吃喝拉撒，考古学不关国计民生，你完全可以不去了解。但是如果希望有历史教养，那么尽管我说过考古学是无用之学，但无用之用方为大用，因为大家都是有文化追求的，考古学在这时才变得“有用”。
主持人：刚刚许老师说无用，考古学无用但有趣是不是？咱们在考古的过程中，不知道有没有一些特别好玩的、有趣的故事，可以分享一下的？
许宏：刚才说的伦福儒先生关于考古的第一个描述是搜寻古代的珍宝。但是在我看来，由于中国考古学是舶来品，所以说一开始引入中国的考古学就已经比较成熟了，所以伦福儒先生说的第一点我们从一开始就淡化了，就开始去追求科学性这一方面。我以前说过最多的一句话：考古学是文科中的理工科，它是富于思辨的，要用材料、用证据、用逻辑和连接它们的推导过程来探求古代的世界。所以这样一来大家觉得考古挺有趣，主要还是在于它的神秘感。
或许有人问考古人是干什么的？为什么考古？怎么考古？我打个比方，一方面，考古人最像侦探。像车祸现场或者是盗窃现场，断片的证据，需要通过寻找蛛丝马迹来形成一个证据链，到最后给大家一个复原方案。
另一方面，考古人特别像翻译。无字地书，我们自己能看懂，大家去看那不都是土吗？考古人就是通过解译无字地书，把它变成大家能读懂的知识。我们这些考古学者写给大家的书，像郑老师的《年方六千》和我们的《考古中国》这两本，应该就是我们的一个解译。
郑岩：说到这里，许老师，您有没有想过这样一个问题：考古学在中国什么时候变得严肃了？我发现，我们说考古学有趣，只是这几年的事情。我们读书的时候，考古学的形象很严肃。考古学刚进入中国时，就是一副很严肃的面孔，我想，这是跟那时的学术环境和时代背景有关系的。
顾颉刚等学者摧毁了旧史学之后，另一批学者要建立一种新的史学。国家内忧外患，大敌当前，像傅斯年先生他们，要重建人们对文化的信心，考古学是一个重要的工具。
实际上，近代意义的考古学在欧洲兴起时，也与民族意识和民族认同有关系，那些研究史前文化的学者，与古典学者对艺术品的兴趣很不一样。中国的情况也不例外，田野考古学一开始就是找新材料，建立中国的“信史”。谈到好奇心、兴趣，很可能又将近代考古学之前人们痴迷于古代艺术品那个时代，重新唤醒。这很好，也许有助于我们反思一百年来考古单一的科学主义的倾向。
许宏：要这么说的话考古学一开始就是来完成科学化问题，之后才普及化的，这个我们一会再聊。我跟郑岩老师有同感，为什么考古学给人严肃的形象？是因为我们当时所肩负的历史责任使得我们变得很沉重，甚至考古学学科都是很沉重的。现在大家是衣食足然后知礼节，才开始逐渐觉得考古好玩，考古有意思，是因为你吃饱了，才对无用之学都感兴趣了。
最初，考古学是显学。当年连胡适先生都慨叹东周以上无史，整个传统史观、我们笃信的三皇五帝，被荡涤了之后一片空白。在这种情况下，考古学应运而生，我们赋予它太浓重的社会责任。也就是说它要解决我是谁？我是怎么来的？中国是什么？中国是怎么来的？这些大问题。所以我们当仁不让地说考古学诞生之初是一门显学，是跟所有中国人都有关系的东西。
只不过由于后来我们为了破译无字地书，在田野技术层面花了几十年的时间，这使得我们一度跟公众有了一定的距离，等于钻进了象牙塔。说句实在话，郑岩老师的论文和书读的人还可能多一些，而像我们的二里头遗址考古报告，五大本，2000块钱一套，四五百万字，印上1000套，全球范围内根本不用再版，因为太阳春白雪了，考古学术书的印量基本上这样的。外面的人真的不知道我们在干什么，有一种神秘感，跟这是有关系的。
改革开放以后，我们的考古学才开始从严肃的科学化，逐渐变成轻松的文化，开始普及、走向大众，基本上是这样一个轨迹，挺有意思的。
郑岩：所以，我们又把它有趣的那一面，学术史上原初的那些因素再呈现出来。
许宏：郑岩老师和我上大学时根本没有我们现在所谓的公众考古。我们写作的时候尽可能文笔生动，但是我们背后的史观是严肃的。为什么我们现在写的书受欢迎？在改革开放之初，那个时候最受欢迎的是占领地摊的各大发现传奇，整个云山雾罩攒起来的那种。为什么过了一段时间之后，像一线考古人、主流学者，他们写的偏轻松的内容最受欢迎？因为它背后有深厚的学术底蕴，跟这个是有关系的。
主持人：其实大家也还蛮好奇这些考古的遗址是怎么被发现的，就您刚刚说考古学就像侦探一样去探秘，一些零散的资料，考古人是怎么一点一点地发现又拼接在一起的？
许宏：我说的太多了，应该是郑老师说。
郑岩：好，那我说几句，这种故事非常多。刚刚许老师说到现代考古学和古代最大的不同是什么。就“考古”这个词来说，我们从宋代就有。但是和我们今天所说的考古（日本学者用这两个汉字来翻译archaeology）含义并不完全一样。现代考古学是以田野调查和发掘为基础的。考古学家是满身尘土，像农民一样工作，跟传统儒士是完全不同的姿态。考古学家的确像侦探，但他们并不是坐在书斋中把玩古董，而必须瞄准田野。我讲两个小故事，你就会了解。
第一个例子说的是日本近代考古学的开端。1877年的一天，39岁的美国动物学家爱德华·摩斯博士(Edward Morse)从横浜乘火车去往新桥。在火车开到东京附近的大森的时候，他从车窗看到外面铁路工程暴露出的土层中有大量贝壳的堆积，他就马上在大森车站下车，前往调查，由此发现了大森贝塚遗址。所谓的贝塚，就是古人吃完贝类，扔掉的壳的堆积。这些堆积中夹杂着同时代的陶片，这是日本第一个新石器时代，即所谓绳纹时代的遗址，由此揭开了日本近代考古学的第一页。你想，每天有多少人坐火车经过那里啊，为什么只有摩斯注意到这样的问题？这不只是知识的问题，更是观念的问题。一个老派的绅士，是不太可能下车的。而有着新眼光的摩斯就可以躬下身去进一步研究这些蛛丝马迹。
第二个例子是关于我们的老师刘敦愿先生的。1958年，他见到一幅古画，是一张清人高凤翰款的博古图，也许只是张摹本。画上画了一件古怪的器物，器物里插着几朵莲花。刘先生认出来这件器物就是龙山文化的陶鬶。画可能是摹本，但是它背后一定有一幅真实的画存在。画家本人可能也不知道这件器物的时代，只是说它有古意，将它看作文化传统的某种象征。高凤翰在画上题诗说，这是农夫在他老家发现的。高风翰老家在胶州，1961年，刘敦愿先生就跑到胶州调查，果然发现了三里河遗址。刘先生是有心的，他知道作为一个考古学者，不只是要欣赏这幅画，还要到野外去进一步调查。你看，这两个故事说明，考古学家这类侦探，一定要走入田野，深入到古人“作案”的现场。
许宏：接着说，我们不断地在说考古学是什么，考古学跟北宋的金石学家吕大临著的《考古图》有什么关系？刚才郑岩老师说了是日本人，古代中文学养极其丰厚的日本人，他们把《考古图》中的“考古”用来翻译考古学archaeology这样一个词。但是吕大临那个考古实际上是好古，跟古玩相关。所以“考古”这个词被引进过来之后，就与百年之前诞生的中国现代考古学联系起来了，刚才郑老师说了它与金石学的不同。进一步说，它的不同如果再浅显点说是什么？以前所谓对古物有兴趣的，全是冲着古物的价值去的，好看、经济价值比较高、上面有文字，是这样的。
但是西方考古学者很决绝地说，考古学是一门研究垃圾的学问，也就是说尽管我们也挖到有宝物的墓葬，我们每年的“十大考古新发现”都会有吸引人眼球的东西，比如良渚、三星堆，但是考古人不是冲着这些宝物去的。这宝物当然有重要的信息，但是你看贝丘就是古人吃完贝类剩余的垃圾，我们认为它们也同等重要。我们研究这样的东西是为了探究广义的历史，是为了探究人类的过去。
至于你刚才问的遗址都是怎么发现的。这说起来非常遗憾，我们想找的重要遗址、好东西往往不是考古人发现的。因为考古人太少，你带着学术目的去找反而找不到。
兵马俑是农民挖井挖出来的，良渚的玉器，三星堆的器物坑，大都是农民取土发现的。但是它的价值必须是专业人士才能意识到。所以我们说考古发现，一般都是以它进入考古人的视野，并被我们公之于学界，这才能叫“发现”。比如说二里头，以前农民早就发现了，后来是当地文物干部知道了，他们领着著名古史学家、考古学家徐旭生先生去，徐旭生先生写了报告并公布出来，这才被视为正式的发现，这是1959年的事儿。徐旭生他们是为了什么去的？是为了寻找中国人魂牵梦绕的夏王朝都城去的，没想到就遇到这样一个大遗址，二里头这才走进了考古人的视线。
郑岩：就有点像动物学。逮到一头野猪吃掉了，这不是动物学家；逮到它解剖了，研究它，这才是动物学家。
许宏：对，这说得好。
主持人：我觉得刚刚老师讲那个故事特别有意思，其实《考古中国》里面有特别多考古遗址的发现，就想问问有没有颠覆了大家对于历史认知的，发现了之后突然觉得改变了我们曾经对于历史认知的发现？
许宏：这我先说。在中国考古学诞生那个时候，我们对地下遗存所显现的中国上古史的认识，全是空白的，所以那时任何一个考古发现都是颠覆性的和填补空白的。比如仰韶，曾经我们根本不知道中国还有一个漫长的新石器时代，还有彩陶这样的东西，全部空白。我们的前辈后来又在山东城子崖发现了黑陶，比仰韶文化要晚，才知道还有黑陶文化。
你看殷墟，在这里发现了最早的文字（甲骨文），都邑、大墓、青铜器填补了中国青铜时代的空白。然后在四川，谁都没有想到那个地方居然还有三星堆这样辉煌灿烂的青铜文明，这个过程中几乎都是在填补空白。当然现在空白越来越少，但也不是说没有了。我们现在许多发现，比如石破天惊的陕北石峁城，是在十几年以前才发现的。所以说我们看考古学就是在不断填补空白，尤其是在初期，几乎都是这种颠覆性的发现。
主持人：我们每一次发现都是非常重大的发现。郑老师你也谈谈。
郑岩：我觉得是除了填补空白，还有很多方面是丰富了我们的认识。比如像许老师说的，我们过去中学课本讲的古史，大家往往感觉就是由不同的王朝先后相继排列成的一条线。有了考古发现，加上对文献的综合研究，我们今天对历史的认知已经很不一样了。比如，夏、商、周既是一种时间关系，也是一种空间关系。夏王朝末期的时候，商人已经起来了。商王朝还没有结束的时候，周从西边兴起了。刚才说到三星堆，还有湖南、江西那些同时期的遗址和墓葬，可能都是不同程度受到中原影响的地方政权，古书上基本上没有记载。通过考古我们就知道整个中华民族的发展是一个非常复杂的系统。
许宏：尽管我们学界在许多问题上聚讼纷纭、争论不休，但对于早期中国、对于中国上古时代一个最大的公约数是多元一体，从多元走向一体。现在知道中华文明最初根本就不是单线发展进化的，而是一开始没有中心，一点一点中原中心出来了，滚雪球似地扩大，到最后形成帝国一体化。这样一个认知完全是中国考古学建构起来的。
主持人：是满天星斗的。
许宏：对，大家读我的书都比较熟悉。我用了三个形容词来概括这个过程：第一个是满天星斗，是我们中国考古学泰斗苏秉琦先生说的，非常形象。然后从二里头开始，我认为中原中心出来了，是月明星稀的状态。这是从无中心的多元到有中心的多元。什么叫有中心的多元？三星堆出青铜器的那几个坑跟殷墟是同时期的，但它就不归殷商王朝管。这叫有中心的多元。至于再往后就是皓月凌空，一体一统化的秦汉帝国，才开始奠定了古代中国王朝更迭的基础。从多元到一体，这么大的一个历史脉络，是考古人把它建立起来的。
主持人：整个一个图画就出来了。
许宏：现在这个图景已经成为共识了，我们的一个历史共识。
主持人：是的。刚刚老师们也讲了很多特别有趣的考古故事，很多网友很感兴趣，考古人在考古的时候会用什么样的工具？比如说那个小铲子，大家问这个小铲子碰到国宝会不会怕碎？在考古人手里面它是怎么发挥作用的呢？
许宏：我先给大家说一说，我刚才说考古人就是解读无字地书。为了解读无字地书，我们探索出了一整套绝活，从方法到具体技术到工具的运用，怎么合适怎么用。有一些根本不是考古人自己发明创造的，而是借用的。考古工作是从粗到细的，我们考古队分成三种人，最基层是我们发掘的时候请来的民工，就是农村的大爷大妈，他们最常用的是铁锨，做的是最基本的清理出土的活，属于体力劳动者。
一旦进入了文化层，或者发现了遗迹现象，从那时候开始就得精耕细作了。
在这种情况下刮锨就开始派上了用场，就比你刚才说的小铲子还要大一点。一开始我们用一种工兵锨，感觉不好用，后来我手下的高级技师发明了一种工具，很遗憾，这玩意没法有专利权，因为它太容易做了。说起来简单，他用买来的菜刀，菜刀的刀刃都是上好的钢，把刀把去掉，在它的中间的部位安上一个跟菜刀垂直的一个铁棍，一把上好的、非常顺手的刮锨就做出来了。以前带学生实习，有学生问遗迹现象或文化层分不清楚怎么办？老师就一个字，刮。三个字，继续刮。直到比较清楚了才开始用那个小手铲，平头的、尖头的，一点一点尽可能小心地清理。
但是如果遇到漆器，还有像二里头出的绿松石龙形器之类的器物，那个时候手铲也显得太粗笨了，就开始用非常精细的工具剔剥，比如餐刀，甚至用筷子削尖了一点一点剔清，如果还得更细，就用牙签来剔非常精微的地方，跟绣花一样的，考古就是这么做下来的，所以有人说考古就是磨洋工哈。
主持人：越来越细的一个过程。
郑岩：这个跟要提取什么信息有关系。现在要提取的这些信息和我们那时候读书的时候要求也不一样。过去灰坑里、墓葬里的填土是扔掉的，现在要取样。
许宏：这我就有发言权了。是这样的，我经常愿意说一句话叫：科技使考古插上翅膀。就像郑老师刚才说的，当时我作为年轻教师带实习，那时正好是刚从国家文物局田野考古领队培训班结业回来。之前，发掘时老师或领队交代说除了土什么都要，包括石头都得要，你得让老师、领队看看是不是制作石器的石片、石核，但是土不要，土全扔了，因为没有用。当时的国家文物局制定的田野考古操作规程就这么规定。
但是20多年以前我的同事赵志军老师他从美国博士毕业回来，带回来了浮选仪这样的设备。一旦有了浮选这个理念和方法了，就用水来冲洗土样，里面的粮食颗粒和狗尾巴草啥的，就都发现了。植物考古学家，他们自称为“植物人”，在实验室里边用显微镜来观察我们提供的这些碳化样本，我们这才知道二里头时期人们的生活中已经五谷齐备了，小米、黄米、稻子、小麦、大豆全有了，在这之前我们完全不知道。
这也是一种信息提取。你刚才问的是怎么铲，现在讲的已经更高大上了，这东西跟手铲一样，仪器、设备、手段，背后是理念的变化。
郑岩：观念的改变，格局的改变。
许宏：最大限度的攫取历史信息。
郑岩：考古学最早集中于艺术品的发现，就是要找宝贝。到谢里曼发掘特洛伊的时候，已经扩大到其他人工制品。现在不光是人工制品，还要研究环境。因为今天我们环境出了问题，我们想知道环境如何变化成今天这个样子，3000年前、5000年前的环境是什么样子。问题的发展，带动了方法的发展。
许宏：我记得在西方考古学中，发掘庞贝古城时已经注重所谓的Context（背景关系）了。除了清理壁画、器具等好东西之外，开始注意它是在哪出的，这个房子、这个池子是什么功能、什么性质的，它们分别都是哪一期的？这种关注就是科学化的过程。
主持人：研究得细致了，这是不是高科技带来的变化非常明显？
许宏：我觉得科技是第二步，它只是手段。因为本来科技手段可能都已经有了，但是你为什么不用它，你不用它是因为你的问题没有提出来，你要关心这个问题了，你才能想办法去研究这个问题。因为除了宝物之外，要搞清楚庞贝古城那些人当时是怎么生活的。不光是富人，还有穷人，一般的日用陶器他们怎么使用？谁跟谁的关系如何？开始考虑这些问题的时候，整个理念思维复杂化，逼着你在方法、技术甚至设备的层面都得跟上。
郑岩：即便是人造物，和以前的概念也不一样。博物馆的藏品要分级，我觉得这跟考古学的理念不完全一样，考古学是“众生平等”，一件破碎的陶器也很重要，一块动物的骨骼也很重要。
许宏：我作为考古队长，绝对不能说出土的什么东西重要，什么东西不重要，没有不重要的。
主持人：现在也有越来越多的年轻人特别喜欢考古，有去从事考古的，还有刚刚郑老师说的考古爱好者，也想请两位老师给从事考古的年轻人，或者是我们直播间喜欢考古的朋友们给一点小建议，也可以谈一谈二位老师对于我们中国考古百年的一些期待。
许宏：那就简单说两句。这几年特别愿意说的两句话：一个是只懂考古已经搞不好考古了。以前像本人这样科班出身，本科、硕士、博士都学考古的人特别自负，但现在特别自惭形秽，因为只懂考古已经搞不好考古了。像我就曾开玩笑道：你既懂音乐又懂考古，那你就是音乐考古学家，你既懂农业又懂考古，你就是农业考古学家。年轻人无论想学考古的还是正在学的，都要打牢基础，几乎所有学问都对建构我们这一本源性的学科产生作用。
第二个我特别愿意说的是：只懂中国已经看不清中国，必须有全球文明史的视野。在这种情况下，尤其年轻人更有眼界层次的优势和外语的优势，希望尽可能地兼收并蓄，把先进的理念方法中国化、本土化，一起建构我们面向未来的中国考古学科。
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