此访谈为中国艺术研究院红楼梦研究所“红学口述史”课题成果。笔者2021年9月22日于北京市海淀区万寿路石昌渝先生家完成访谈，随后因疫情和石先生身体状况欠佳，一直未与先生见面。2022年10月30日，我去看望石先生，并与先生最后确定此访谈稿。此时先生精神头已然不好，但在访谈稿上的修改笔迹却十分稳健。2022年12月31日，石先生乘鹤仙去。今谨以此稿，以志怀念。
石昌渝（1940—2022），湖北武汉人，中国社会科学院文学所研究员，博士生导师；曾兼任中国红楼梦学会副会长、顾问，《红楼梦学刊》编委等职；长期从事中国古代文学研究，主要著作有《中国小说源流论》《中国小说发展史》等，另有涉红文章20余篇。
一、红学研究兴趣：前八十回与后四十回研究
何卫国：石先生好！我看您从本科毕业到上研究生，中间相隔了十六年。这个时候、这个年纪再进校园读书，是不是感觉很不一般？这段求学经历，对您今后的学术生涯有何影响？
石昌渝：1978年十一届三中全会开启了中国改革开放的新纪元，这一年也正是我一生的重要节点，此年9月我考入中国社会科学院研究生院，成为这个学院的首届研究生。1978年至1981年三年的研究生生涯，令人终身难忘，这三年的学习与训练使我终身受益。记得在开学典礼上，时任中国社会科学院副院长兼研究生院院长周扬在讲话中强调说，研究生院和一切旧式的经院学派根本不同，这里没有学究气，没有书呆子气，只有浓厚的理论联系实际的政治气氛，认真读书的钻研精神和自由讨论的学术空气。这个教诲，不仅对我三年的学习，而且对我一生的研究工作，都具有深刻的指导意义。当时给我们讲课的都是享有盛名的专家学者，如邓力群、周扬、于光远、宦乡、许涤新、任继愈等，他们不只是传授了知识，更重要的是教给了我们治学的态度和方法，为我们树立了作为一个学者的人格风范。这些前辈学者一再引用范文澜先生的两句话“板凳须坐十年冷，文章废话一字多”作为座右铭。我记得第一次见吴世昌先生，他语重心长地告诫我说：我们古典文学研究这一行，聪明人做不来，只有笨人可以做。他的意思是说，这门学问只有下苦工夫、笨工夫才能有所成就，聪明心活的人坐不了冷板凳，也就做不出实实在在的成绩来。
何卫国：我知道您在中国社会科学院文学所读研的时候是“《红楼梦》研究专业”，您为何会选择这个专业？并请您介绍这个专业的开设情况？
石昌渝：进文学所之前，我在武汉一所中学教书。记得大概是1975年，毛主席提倡读《红楼梦》，当时我手上有一套有正本的《红楼梦》，我从头到尾认真地读了一遍，并写了两本读书笔记。1978年，文学所招研究生，文学所本来并没有“《红楼梦》研究”这个专业，我报的是元明清文学。因为招生简章上说，如果有笔记和文章（我还有别的文章）就寄到所里。于是，我把《红楼梦》读书笔记，寄给了文学所。结果陈毓罴先生看到了，他就把我的读书笔记转给吴世昌先生看了，吴先生在我的笔记上还批了意见。吴先生后又将笔记转给当时文学所负责人陈荒煤先生。陈先生也许受到启发，决定设立“《红楼梦》研究专业”。
那一届《红楼梦》研究专业招了四个人，除我之外，还有胡小伟、扎拉嘎和程鹏，指导我们的老师是范宁、陈毓罴和刘世德三位先生。我们四人的硕士毕业论文都做的是《红楼梦》研究。这个《红楼梦》研究专业只招了我们那一届学生。而且我也觉得，研究《红楼梦》需要更宽的视野，于是我自己的研究面也扩大到整个小说史。扎拉嘎后来做少数民族文学研究，在社科院少数民族文学研究所工作；胡小伟毕业后留在文学所工作，也写过一些红学方面的文章；程鹏后来改行从政去了。
何卫国：“《红楼梦》研究专业”三年时间的专业训练对您有何帮助？
石昌渝：《红楼梦》研究专业，其领域似乎窄狭了一点，但三年致力于《红楼梦》这部小说研究，也给了我许多助益。《红楼梦》是中国古典小说艺术的巅峰之作，反复地、仔细地阅读这部作品，对于认识古代小说艺术有莫大的帮助。《红楼梦》给中国小说研究树立了一个标杆，提供了一个可以评量一切小说艺术高低的尺度。我后来读《歌德谈话录》，歌德对向他请教的爱克曼说：“鉴赏力不是靠观赏中等作品而是要靠最好作品才能培育成的。所以我只让你看最好的作品，等你在最好作品中打下牢固的基础，你就有了用来衡量其他作品的标准，估价不至于过高，而是恰如其分。”歌德的此番言论，使我对《红楼梦》的阅读和研究有了更多的自觉性。这个论断不仅适合一部具体的作品，也适合学术著作，做学术研究也应该仔细研究学术大师的作品，不管它与你的研究课题是否有直接的关系，但可以学到治学的态度和方法。我看到有些博士论文引用书目，很少提到大师的著作，都是一些与他的课题有关的论著，这种现象令人担忧。此后数十年间，我写过不少文章涉及对许多小说作品的评价，我不认为我的评价都是精当的和无懈可击的，但绝不至于犯“卖什么就说什么好”的低级错误，究其原因，就在于《红楼梦》给了我必要的艺术感知能力。
另外，《红楼梦》研究专业的几位指导老师都是学识渊博的专家，他们的著述和教诲给了我极大的启迪，对我此后的学术工作产生了深刻的影响。
何卫国：我发现您的红学论文中，对前八十回与后四十回的比较研究有近十篇，刊发的时间也主要集中在1980年前后。这与您的硕士论文《〈红楼梦〉前八十回与后四十回之比较研究》一致。您从小说主题、人物、情节、语言等诸多方面，对前八十回与后四十回作比较研究。下如此大功夫进行此专题研究的人并不多。您为什么会选择这样一个论题？是不是基于当时您的研究兴趣？
石昌渝：你这个问题问得很好。我先回答我为什么要选择《红楼梦》作为研究对象。因为当时针对《红楼梦》的研究现状，很多人并不把《红楼梦》仅仅是看成一部小说。其实《红楼梦》自传播以来，很多人把它看成一部奇书，觉得它包罗万象，甚至是一部密语大全。在民国初年，索隐派就非常流行，出现了几部有名的作品，如蔡元培的《石头记索隐》就是。之后，对《红楼梦》的评价也是五花八门。如“文革”后，当时财政部由部长牵头成立了《红楼梦》研究小组，研究王熙凤如何治家这样的话题。我觉得不管《红楼梦》的内涵有多么丰富，可以做这样那样的研究，如政治的、经济的、社会的、宗教的，甚至是建筑学、园林学等的研究都可以。但《红楼梦》首先是一部小说，其核心要把它当成一部小说来研究，把小说艺术作为研究的核心。当时学术界对前八十回与后四十回有不同的看法，有人认为后四十回就是曹雪芹写的，高鹗只是做了文字上的改动。但是不同意此论点的人更多，如俞平伯先生就认为后四十回与前八十回绝对不是一个人写的。对这两种观点，怎么判定？我就觉得，要从小说的角度来看，小说的主要元素，主题、人物、情节（细节）、语言等，抓住主要元素来比较前八十回与后四十回到底有没有差异、有怎样的差异、有多大的差异？我是基于这一点所以选择这个论题来探讨。
为辨明前后艺术的差异，我陆续撰写了《论〈红楼梦〉人物形象在后四十回的变异》《论〈红楼梦〉后四十回与前八十回情节的逻辑背离》《〈红楼梦〉后四十回与前八十回细节描写之辨析》《论〈红楼梦〉后四十回与前八十回文学语言的高下》《〈红楼梦〉八十回前后用词的不同》等数篇论文，也即我的硕士论文《〈红楼梦〉前八十回与后四十回之比较研究》。这组论文是要说明后四十回不是曹雪芹的手笔，是从小说艺术的人物、情节、细节、语言诸要素的比较中辨析差异和高下。结论并不新，但在方法上和艺术鉴赏上或许有些微的贡献。
何卫国：近年对后四十回争议颇多，高鹗“补作”逐渐为一些人接受，认为后四十回乃曹雪芹遗稿，高鹗或另有其人进行了“补作”，而不是“续作”。您怎么看这样一种学术观点？今天您还坚持当年的学术观点吗？
石昌渝：高鹗“补”后四十回，并不是新的学术论调，胡适当年不就是这样的观点嘛。四十年过去了，我还是坚持原来的看法。我觉得研究小说的人来阅读小说，首先得把自己当成一个读者，不是拿到一本小说就想要研究它。首先我要读它，作为一个普通的读者来阅读这部作品。就我的经验而言，我作为一个普通的读者，读到后四十回，就觉得味道完全变了，缺乏前八十回那种灵气，叙事变得呆滞了。我们研究文学的人，艺术的感受能力是非常重要的。那些认为后四十回与前八十回是一个人写的，甚至有人认为，后四十回写得好，没有后四十回，《红楼梦》就没有价值了，这些人就是缺乏基本的艺术感受能力的。以贾宝玉人物形象为例，到后四十回，这个人物基本上就没有灵气了。而且其性格变异很大，他原来是反对读书为做官的，贾宝玉并不反对读书，在贾府他这一辈里是读得多的，很博、很杂，而且也很有才气。贾宝玉反对把读书看成敲门砖、当成博取功名的手段，但到后四十回，他不反对了，且自己最后还去参加科考，这完全是不能想象的。后四十回的作者只有把贾宝玉弄痴呆了，用超自然的力量来改变情节、改变人物形象。曹雪芹绝对不会用这种方法，他是自然主义的描写。所以贾宝玉这个人物形象完全变了。其他的一些主要人物，在后四十回也都变得比较单调。比如说贾母，她不同意贾宝玉与林黛玉的婚事，这个其实很好理解，贾母基本上不可能让林黛玉这种弱不禁风的女子做孙媳妇的。她并不是不疼爱自己的外孙女，是认为她确实是不合适。我记得改革开放后，北大搞了一次《红楼梦》问卷，找了一些外国留学生来提问，问他们愿意娶薛宝钗还是林黛玉？基本上都说娶薛宝钗。贾母是既要从家族利益考虑，也要从她孙儿的角度考虑。婚姻的问题是很复杂的，不是成天吟诗作赋就可以生活了。但林黛玉是贾母的外孙女，贾母疼爱她，会处处照顾她的感受。那么后四十回出现的“掉包计”，贾母是不可能同意的。在前八十回，贾母没有提让薛宝钗嫁给贾宝玉，她找张道士提亲，也没有提薛宝钗，为什么？她怕刺激林黛玉。所以，后四十回中的贾母形象也就变了。
另外，我们也可以看看前八十回与后四十回在语言上的差别。前八十回的语言特色可以用言简而意深、言近而旨远来概括。我举个例子，贾府元宵开夜宴，贾母让贾宝玉给在座的亲属斟酒，斟到林黛玉，“至黛玉前，偏她不饮，拿起杯来，放在宝玉唇上边，宝玉一气饮干”。贾宝玉仰头就喝了，这个举动在当时家族人都在场的情况下，那应该是全场大惊失色，为什么呢？因为这是个非礼之举。一个女孩子酒杯里的酒给一位男的喝了，这意味着什么关系？你们又没有定亲，更没有成婚，现在就这么不分彼此，这好像是交杯酒嘛。这样，全场都哑然。于是王熙凤赶紧出来说了一句，“宝玉，别喝冷酒”。王熙凤这话其实含义很深，提醒贾宝玉，你不要喝这个酒。接下来，贾母借评戏之机，说了那段著名的批“才子佳人”之书的话。一般的研究者，把这段话都当成是曹雪芹批评才子佳人小说，而忘记了其本意是什么。再比如，王夫人骂晴雯，“真像个病西施”、“水蛇腰”、“你做给谁看啊”，她到底是骂谁啊？读者就会猜啊。这样的语言上的精彩之处，在前八十回可以找到很多，而后四十回就找不出来了。《红楼梦》的语言艺术是“说东而指西”“言简而意深”，字面意思很通俗，谁都可以读懂，但是字面背后的深意是需要琢磨的。
何卫国：所以，您基于当时的学术环境，对前八十回与后四十回不同的学术观点，上世纪八十年代，把主要的精力用于从小说本体的角度辨析前后之区别。那对后四十回的作者问题，您怎么看？
石昌渝：现在来看，肯定不是高鹗与程伟元写的，他们也应该有底本，但这个底本到底是谁写的，现在也无考。所以红楼梦研究所的校注本用“无名氏续”是比较稳妥的。
二、《红楼梦》的小说史书写
何卫国：石先生，您是小说史家，您的两部著述：《中国小说源流论》出版近30年，是治古代小说者必读书目；2019年出版的《中国小说发展史》乃您的近作，此书90余万字。改革开放四十年来，中国小说史著作出版不少，您为何还要写一部新的《中国小说发展史》呢？
石昌渝：这当然首先是我个人的学术兴趣。上世纪八十年代，“新理论”“新方法”等各种学术潮流不断涌现，我是个“落伍者”，唯独对小说史研究兴趣盎然。其次，小说史研究还存在较大的学术空间。小说史自鲁迅《中国小说史略》之后，中国大陆鲜有个人独自撰写全史的。个人专著有小说类型史、断代史，小说全史几乎都是集体著作。集体著作固然也有主编来创制体例、编次章节，它虽然能集思广益，发挥各章撰稿人之学术所长，但聚合成一书，很难贯通一气，总难免有拼接的痕迹。况且小说史上存在不少疑难问题并没有完全解决，有必要对小说历史发展的一些关键问题作深入的研究。所以，我就发愿要写一部具有自己个性的小说史出来。
何卫国：您的这部专著，一人独立完成，这部新的《中国小说发展史》您准备了多长时间，它有什么特点呢？
石昌渝：以个人之力撰写一部小说通史谈何容易，但我坚信朝着这个目标走下去，一步一步总可以达到目的地。首先还是要做基础的文献工作，上世纪八十年代末开始与刘世德先生和法国国家科学研究中心教授陈庆浩合作，搜集流落在海外的古代小说版本，其中有许多是国内已经不存的孤本和善本，弥足珍贵，共计小说164种，书题《古本小说丛刊》，分为二百册，中华书局影印出版。此书在1993年获第二届全国古籍优秀图书一等奖。研究小说，不能不注意版本。小说作品在流传的过程中，传抄也好，刻印也好，会产生各种不同的本子，文字、版式、装帧等都会有不少差异，如果不找到最接近原创面貌的本子，随便拿起一个本子做研究，必然会被误导，甚至会做出错误的结论。比如《红楼梦》，通行的由高鹗、程伟元编辑出版的一百二十回本，后四十回并非曹雪芹所作，就是前八十回文字，他们也作了许多改动，我曾写过《论程高本前八十回对宝玉形象的涂改》一文谈过这个问题，如果以“程高本”为据论曹雪芹的思想艺术，就一定会出现事实的偏差。所以小说版本是研究中不可回避的问题。不止小说，读任何古书，都应该慎重地寻求善本。
在1993年8月第一届“中国古代小说国际研讨会”上，我提出编撰《中国古代小说总目》的设想，拟将文言小说与白话小说合为一书，吸纳几十年小说研究的成果，尽可能著录尚存于世和虽已佚但仍存书名的作品，著录内容除了故事梗概之外，对于作者、时代、版本等各项均要列入。这个设想得到与会国内外学者的赞同，陈庆浩教授特别予以支持，提出了许多很好的建议，并时时关注编撰工作的进展。此书于2004年出版，著录1912年以前创作的小说，包括稿本、抄本、刻本、排印本，文言有2904种，白话有1251种，数量远远超过以往的小说书目，全书分为白话、文言、索引三卷，总计四百多万字。这是国际小说学界合作的成果，尽管还存在一些疏漏和错误，但它毕竟是迄今最大最为完备的一部小说书目。此书获得中国社会科学院优秀科研成果奖二等奖。
《中国小说源流论》从文体角度探索小说发展的轨迹，虽然不是全景式的小说史，但它为小说史的撰写做了重要的学术准备。可以说，《古本小说丛刊》《中国古代小说总目》和《中国小说源流论》都是《中国小说发展史》的先期成果。1996年，“中国小说发展史研究”被列为中国社会科学院重点科研项目；2015年，“中国小说史”作为国家社会科学基金重点项目立项。《中国小说发展史》的出版，我当年发愿写一部小说史的目标总算实现了。
至于它的特点，我前面已谈过，小说史著作虽多，但国内小说通史著作都是集体编撰，我的这部作品，不论水平如何，却是一人独立完成，个人的史识、审美价值观念以及叙述评论风格贯穿全书，具有我自己的学术个性吧。
何卫国：我们知道，《红楼梦》作为白话小说，成书于清乾隆年间，通过脂本在特定人群传播、通过刻本在大众中传播。虽说其在清代、民国时期的知识阶层的影响还是不错的，但其经典地位的确立，是在新文化运动之后。其中，文学史或小说史对《红楼梦》的评价是其实现经典化的重要途径。您是如何看待这个问题的？
石昌渝：《红楼梦》的地位确实需要把它放在中国小说史历史的长河中来观察。我觉得《红楼梦》是中国小说史上的巅峰之作，空前的，截止现在为止，也没有哪位作家写出的作品可以超越《红楼梦》，将来怎么样？不知道。为什么这么说呢？不说话本小说、文言小说，单就长篇小说，如《三国演义》《水浒传》《西游记》《金瓶梅》《醒世姻缘传》《歧路灯》等，这一系列的长篇小说，没有哪一部像《红楼梦》这样，受到这么广泛的关注及各种各样的评论，更没有这么多的争论，因为它博大精深，其艺术魅力吸引人。
《红楼梦》被纳入文学史或小说史“册封”，是其实现经典化的重要途径之一。20世纪上半叶出现了文学史的书写热潮，小说这一文体不仅在文学史中占有重要的位置，而且出现了不少专述小说一体的小说史。我们可以看看这些文学史与小说史著对《红楼梦》的“定义”，谢无量《中国大文学史》：“清代章回 小说，无不推《红楼梦》为第一。”谭正璧《中国文学史大纲》：“《红楼梦》为千古稀有之杰作，亦为全世界难得之巨著。”鲁迅《中国小说史略》：“全书 所写，虽不外悲喜之情，聚散之迹，而人物事故，则摆脱旧套。”“如实描写，并无讳饰”“正因写实，转成新鲜”，等等。文学史不是作家作品论的排列。作家作品是文学史关注的主体，这是毫无疑义的。但文学史作为史，就必须要把作家作品放回到他们曾经生存的系列和环境中，只有通过记叙文体自身的传承发展以及文学创作与社会政治、经济、文化等等诸多方面的互动，才能比较真实地展现文学发展的因革变化。同理，我们才能充分理解这些文学史和小说史对《红楼梦》的评价。
何卫国：在您的两部小说史著中，您是如何定位《红楼梦》的？
石昌渝：我把它定位为“中国小说最经典的作品”“中国古代小说艺术顶峰”。我的小说史用了最大的篇幅来写《红楼梦》，它值得这么书写。一部小说能够引起社会广泛的注意，能够掀起一次次文化的热潮，这在中外都是很少见的。
在《中国小说源流论》，我这样定位《红楼梦》，“《红楼梦》是中国古代小说艺术的顶峰，也是中国古代小说艺术的终结。在它之前的小说和在它之后的古代小说，都没有达到和超过它的水平。困扰古代小说创作的有两大矛盾，一是实与虚的矛盾，二是俗与雅的矛盾，这两大矛盾在《红楼梦》中都得到臻于完美的解决。”“《红楼梦》已完全具备现代小说的品格，但它出来以后小说艺术的发展停滞了，直到一百多年后的'五四’运动，中国小说才跨入一个新的时代。”
三、关于《红楼梦》的域外传播
何卫国：早在十九世纪初，《红楼梦》就作为外国人学习汉语的教材而使用；至当代，《红楼梦》已经被翻译为34种语言，155个不同篇幅的译本。其中36个全译本分布在18种语言中。可见，这部史诗般的、足以与世界上任何经典作品媲美的文学巨著已经成为外国朋友了解中国和中国文学的必读书目。请您谈谈《红楼梦》的世界影响。
石昌渝：《红楼梦》的影响当然不只在国内，它超出了国界。从19世纪40年代至今，已有英、德、法、日、俄、意大利、匈牙利、罗马尼亚、朝鲜、越南、泰国、保加利亚、马来西亚等语种的译本，有的语种还不止一种译本。《红楼梦》已成为世界文学宝库中的珍品。
何卫国：我国出版过一套《大中华文库》，收录多种中国经典，近年国家领导人外访时往往赠送《大中华文库》给受访国，这套书在外交上属于“国礼”。《大中华文库》之中，有汉英对照的《红楼梦》，译文出自著名翻译家杨宪益戴乃迭夫妇之手，我们称之为“杨译本”。这套书的前言即是您写的，这在《红楼梦》的域外传播中发挥了重要作用。您谈谈写作这篇前言的背景与思路，以及国外读者对《红楼梦》的接受情况？
石昌渝：《大中华文库》中的《红楼梦》是外文出版社出的。它们有个编辑委员会，由编委会邀请我来写的这个“前言”。最近土耳其语的《红楼梦》翻译本，也要把这个“前言”用上。
“前言”带有导读的性质。我的想法是，力求尽可能接近《红楼梦》的真相，告诉读者《红楼梦》究竟是一部什么样的小说，它到底写了一个什么故事？表达了一个什么思想？《红楼梦》跟其他小说根本的不同在哪里？《红楼梦》最大的特点是写了个性与封建专制的冲突。中国的封建文化是压抑个性的，强调集体与全局，而忽略人的个性，而《红楼梦》就写人的个性。从这个意义上说，曹雪芹是中国第一个启蒙思想家。我的小说史也是这样定位的。在《红楼梦》中，曹雪芹提出了一些时代的本质问题，直到现在，这些问题在我们的生活中依然可以看到。比如，要修大观园了，贾芹这些人都来了，找王熙凤要承包工程，还行贿，这些在今天依然存在。再如，林黛玉因为小心眼、说话尖刻、不顾及别人面子，到今天还是很多人不能理解；人们喜欢薛宝钗，喜欢她温和敦厚、八面玲珑。所以，我们要如何尊重个性，直到现在，也没有解决。还比如，为什么高鹗在修订前八十回时，把尤三姐从一个很放荡的女子修改为一个烈女，让柳湘莲误解尤三姐。其实并没有误解。曹雪芹提出一个问题，像尤三姐这样的女子，她在做姑娘时，在男女关系上有污点，但她已经改正了，一个男人能不能接受她？柳湘莲算是思想比较开明的，他都不能接受，一般的中国男人更不能接受。按照曹雪芹的看法，他是非常同情尤三姐的，作者通过她的悲剧，控诉了当时的礼教社会，压抑个性的社会。曹雪芹提出的如上问题，是非常尖锐的。但重视人格的尊严、个性的尊严，这些观点国外的读者反而容易接受。
何卫国：我看过这篇前言，不仅仅是介绍性的，而是带有较强的学术性，这种针对《红楼梦》国外读者的导读性文字，您是从哪几个方面着手的？您想向外国读者传达什么？
石昌渝：因为要比较客观的介绍，当然需要把学术研究的成果纳入进去，大家的研究成果要吸收进去，这是肯定的。
这个前言包括了小说的大概故事、作者及家世、前八十回与后四十回问题、小说的主人公的个性及爱情婚姻悲剧、小说的艺术成就及文学影响、脂评与红学、版本问题及重要版本介绍、译介及传播概况等。我试着从国外读者的角度出发，介绍他们想要了解的关于《红楼梦》的相关知识，使《红楼梦》获得世界更多的读者的欣赏和理解，真正成为世界人民的宝贵的精神财富。
何卫国：我看您不但写过《大中华文库》汉英对照本《〈红楼梦〉前言》，而且还在英文版《中国文学》上发表过《清代小说》一文，在韩国的《东亚研究》刊发过《春秋笔法与〈红楼梦〉的叙事方略》等针对国外读者的文章。这其实牵扯到一个文化传播的问题，就是我们该如何将中国经典文化（经典作品）对外传播的问题。结合您的经验，您有什么良好的建议？
石昌渝：我觉得除了翻译与出版不同语种的《红楼梦》译本之外，要跟外国朋友讲《红楼梦》或进行国际间的学术交流。我记得《春秋笔法与〈红楼梦〉的叙事方略》这篇文章是为韩国成均馆大学邀请我去讲学而准备的。那次邀请了三个人，其他两位是北京大学的陈平原、美国的浦安迪，邀请我们三人讲文学叙事的问题，即叙事学问题。我觉得要讲中国的叙事，从小说的叙事来讲，《红楼梦》是最高典范。《红楼梦》里的叙事，西方远远不及，不及在哪里？《红楼梦》叙事特点就是言近而旨远、言简而意深、一击两鸣、话中有话，含义深远，这种叙事的技巧是绝无仅有的，这就是中国所谓“春秋笔法”。中国的这种叙事的特点与西方是不一样的。所以我想向国外的读者介绍《红楼梦》在叙事方面的高明之处或者说在叙事方面的特点，这也是我国民族文化的特点。国外学者翻译《水浒传》，比如里面的武器，锏、戟等等，外国没这个，外国人只知道长矛、剑，他就没见过中国这么多武器，所以翻译起来很难、很头疼。但这些都还是物质层面的，《红楼梦》更难翻译，很多精神层面的，要翻译清楚更难。我们看日本的书店，《三国演义》的书，摆放得非常醒目，《红楼梦》就没那么多了。国外的读者阅读《红楼梦》比较困难，很多只是读一个节本，或读一些片段，他们要把一本《红楼梦》完整地都读下来，那不容易。所以，《红楼梦》的对外传播可以有多种方式、多种手段、多种途径，没有一种简单的方式可以一步到位，任重而道远啊。
四、中国社会科学院文学所与红学史
何卫国：在当代红学史上，中国社会科学院文学所汇聚了一批著名学者，如俞平伯、吴世昌、何其芳等老一辈学者，又有后继学者如蒋和森、陈毓罴、刘世德、邓绍基，包括石先生您。这些学者是中国当代红学的重要人物，且他们都兼任过中国红楼梦学会的重要职位，如顾问或副会长之职。文学所是中国当代红学的重镇。
石先生，请您先谈谈，您毕业进入文学所工作时的情况？
石昌渝：1981年秋天，我进入中国社会科学院文学研究所工作。这年所长沙汀和党委书记陈荒煤调离，许觉民继任所长。当时古代文学研究室是全所最大的研究室，俞平伯、钱钟书、余冠英、孙楷第、吴世昌、吴晓铃、范宁等老一辈学者，都是享有盛名的专家，中年学者曹道衡、蒋和森、陈毓罴、刘世德、邓绍基等也在学术界具有很大影响。在这样高水平的学术环境中工作，兴奋的同时，也感到压力沉重。那是“拨乱反正”、思想解放的年代，研究室的学术空气非常自由，个人的兴趣可以得到充分发展。当时由研究室布置给我的工作，一是撰写《中国大百科全书》文学卷的一些条目，二是编辑《红楼梦研究集刊》，这些后面我再具体说。
何卫国：谈谈您所了解的俞平伯（1900—1990）、吴世昌（1908—1986）、何其芳（1912—1977）三位先生？前两位先生都曾任中国红楼梦学会顾问。
石昌渝：俞平伯先生，我是见过的，见得不多。他对于《红楼梦》，一生都充满热情。我们可以看到，自1921年4月受胡适《红楼梦考证》的影响与顾颉刚讨论《红楼梦》起，俞先生便与《红楼梦》结下不解之缘。1923年出版他的第一部、也是奠定他红学地位的专著《红楼梦辨》，后相继有《脂砚斋红楼梦辑评》《红楼梦八十回校本》《读红楼梦随笔》等，直到晚年, 他还不时发表有关红学的文字。俞先生是批评胡适的，他说胡适那不是文学的研究，考证《红楼梦》的作者是曹雪芹，这是对的，但是《红楼梦》是一部小说，要做艺术的研究。这与胡适是不同的。胡适说《红楼梦》是曹雪芹的自传，这也是不对的。《红楼梦》里有作者的影子，但是小说的创作，就像作者所言“真事隐去”“假语村言”，作者一再宣传，是虚构的。如果我们说它是自传，反而是贬低了《红楼梦》，不是抬高了《红楼梦》，我后来也写了一篇文章《俞平伯与新红学》谈及这一话题。就是把俞平伯与胡适分开。具体来说就是，俞平伯受了胡适的影响，并在胡适的研究基础上将研究推向纵深。他从作者和背景的研究转移到文本的研究，他从历史的眼光转变为文学的眼光。胡适认为后四十回不是曹雪芹的手笔，只是一种假设，并没有拿出实在的证据, 他还以为后四十回的回目是原书就有的, 因而判断后四十回大体上没有违背曹雪芹的意思，俞平伯所依赖的除了版本校勘之外, 就是文学鉴赏的能力以及在这鉴赏能力之上所建构的一套评价原则和系统。鉴赏不是研究, 但鉴赏是研究的必不可缺的前提和基础，这是文学研究不同于历史学研究的根本之点。总之，胡适创立的“新红学”在俞平伯手里得到了完善,使“新红学”具备了全套的观念、方法和技术系统。《红楼梦考证》和《红楼梦辨》对《红楼梦》疑难的突破, 为一门学科树立了新的学术楷模。
我接触吴世昌先生比较多，前面我也说过，在我考研时寄到文学所的《红楼梦》笔记上还有吴先生批的意见。吴先生从英国回来，是毛主席邀请他回来的。他的《红楼梦探源》是用英文写的，后来翻译成中文，他当时在国外很有影响。吴先生研究版本，但值得讨论的地方比较多。吴先生的学问不只是在红学，在诗词方面研究很深，造诣很高。吴先生比较有个性，喜欢说直话，说话不遮掩。我举两个例子，一是当年西山那边准备建“曹雪芹故居”，有人找到吴世昌先生，把吴先生拉去。他回来后就跟我说“那完全就是个假的”，很生气，请他的人说“我非常崇敬《红楼梦》”，吴先生说，“搞研究不要说'崇敬’两个字”。二是，当年《文学研究》改名为《文学评论》，他就在会上讲，你们干脆把文学研究所改为文学评论所。他跟胡适也叫过板，写过批胡适的文章。不管他的看法对与不对，心里怎么想口里就怎么说，心直口快，不随波逐流。吴先生是真性情的人。
何其芳先生1953年主持创建文学研究所任副所长，1959年起任文学所所长，他为文学所培养了大批科研人才。但我1978年到文学所时，其芳先生刚刚去世，所以没有过交集。他的《论〈红楼梦〉》影响很大，这是他1956年写成的长篇论文，共十三节，八万多字，发表于《文学研究集刊》。后加删节，作为1963年人民文学出版社的120回本《红楼梦》的代序。这篇文章对《红楼梦》的思想意义、艺术价值和新中国成立后红学研究中的一些重大问题，都提出了自己的见解，是一篇比较有分量的作品。
何卫国：蒋和森（1928—1996）、陈毓罴（1930—2010）、刘世德（1932—）、邓绍基（1933—2013）这四位先生都曾任中国红楼梦学会副会长，与您交集更多，您再谈谈他们的红学研究。
石昌渝：蒋和森先生在上世纪60年代初写《红楼梦论稿》时影响很大，为什么影响这么大？因为他研究《红楼梦》主要从人性的角度，他是受别林斯基、车尔尼雪夫斯基、杜勃罗留波夫的影响，这是当时主流的思想。蒋先生文笔很好，新闻系毕业的，所以他的系列文章在《光明日报》刊登后，影响广泛。后来蒋先生主要精力都投入到小说创作中去了，红学就做得很少了。
陈毓罴、刘世德、邓绍基三位先生是一个年龄段的，他们研究《红楼梦》跟1975年有关。当时，何其芳找他们几个商议，说上面希望搞一个《红楼梦》的定本出来，后来因为多种原因，几年也没有搞出来。当时有两个小组在做《红楼梦》定本，另外一个小组是冯其庸、李希凡、胡文彬等人，他们校注出了《红楼梦》（中国艺术研究院红楼梦研究所校注本）。
陈毓罴、刘世德两位先生对“曹雪芹佚著”即当年发现的《废艺斋集稿》辨伪一事，让我十分敬佩。1973年，吴恩裕先生发现《废艺斋集稿》，并撰写《曹雪芹的佚著和传记材料的发现》刊载于《文物》杂志1973年第2期，《人民画报》以大量篇幅登出了《废艺斋集稿》影印图片，这在“文革”时期算是一件轰动全国的大发现。两位先生认为此“佚著”是伪书，于是撰写《曹雪芹佚著辨伪》，以翔实的材料证实其为伪造。所举证据其中一条尤使我佩服的是指出所谓曹雪芹《南鹞北鸢考工志自序》记录的“老于”除夕冒雪来西山访曹雪芹，纯属编造，“曹序”署时乾隆二十二年（1757），所记“老于”除夕来访是“曩岁”往事，据吴恩裕考订，应是乾隆十七、十八、十九年发生的事，两位先生举出乾隆年间北京地区《晴雨录》，这三年除夕均为大晴天，不但这三年除夕是晴天，《晴雨录》记录的乾隆十二年至二十一年的除夕也都是晴天，又以乾隆帝《御制诗》这些年《除夕》诗所记为佐证，说明“曹序”记除夕“老于冒雪而来”完全是虚拟。“辨伪”是文献鉴别考订中的一项重要工作，历来著述颇多，从文中天气记录找出破绽，真是发人之所未发。此文对我的启发，不止是治学的方法，更重要的是治学的态度，坚持追求事实的真相，不迷信权威，也不畏惧权威。要知道当年是“四人帮”文化专制，被视为“文革”成果的发现却被否定，自然是不能允许的。据陈毓罴先生告诉我，此文投寄《文物》，不但不予发表，而且组织一篇文章给予批判，称之为《红楼梦》研究中的两条路线斗争的表现，是一种严重的“复辟回潮”，必须加以清算。可知当年追求真理，要有多大的勇气！而作为一个学者，是应该具有卓尔不群的风骨和人格的。
陈毓罴先生1978年写给我的一封信，就是讲《废艺斋集稿》的事情。陈先生对《红楼梦》的版本、作者身世、文化内涵、民俗风气以及宗教影响等多方面问题展开研究，成果扎实丰厚。
刘世德先生也是我的老师辈，我是很熟悉的。刘先生的学术成果很多，他在研究《红楼梦》的版本上有自己独到见解。刘先生口才也特别好，是文学所最能说的。
邓绍基先生的红学研究成果主要收集在《红楼梦论丛》，邓先生研究面很宽，尤其是对杜诗的研究，著有《杜诗别解》。
何卫国：最近两年，《废艺斋集稿》又引发了讨论，台湾学者黄一农专门写了一本书来谈这个问题，您怎么看？
石昌渝：我认为当年陈毓罴、刘世德先生他们提出的证据很坚实，你首先得推翻它吧。红学上的诸多辨伪，如曹雪芹画像辨伪，曹雪芹有多少画像啊，有哪个是真的？再如曹雪芹墓石辨伪，是真的还是假的？《红楼梦》文物的假货太多，那里面破绽百出，真正有考据头脑的人，都会发现漏洞百出。
何卫国：确实，红学上争议的点很多，随着研究的深入，很多问题都还有进一步探讨的空间。我们继续谈下一个问题：吴组缃先生（1908—1994）为中国红楼梦学会首任会长。您曾协助吴先生撰写《中国大百科全书》的《红楼梦》词条工作，在吴先生家工作了一个来月。请谈谈当时您的工作内容及对吴先生的认识？
石昌渝：好像是1982年，《中国大百科全书》要编写《红楼梦》词条，要请专家来写，他们就约吴组缃先生。《红楼梦》是特大的词条，吴先生要求有人配合他、与他合作，他当时年纪就很大了，后来就派我去协助吴先生，工作的地点就是吴先生家里。我每天早去晚归，大概差不多有一个月时间。工作的方式是对谈，也就是我们俩聊天，但主要是吴先生讲，我用录音机记录，然后我再写出来，把文字给他看，他再改。这个词条很全面，包括作者、版本、思想、人物形象、艺术特点等，最后定稿有一万多字。此次协助吴先生工作，我收获很大。吴先生是学界的老前辈，是学者也是小说家，他谈《红楼梦》毫无学究气，由于他有小说创作的经验，对《红楼梦》的人物情节的解析总能鞭辟入里，深得曹雪芹的艺术匠心。他的精湛和睿智的见解使我深受启发，知道评论一部小说，不能脱离两样东西：一是作者所处的历史文化背景，这个背景绝不只是历史教科书所提供的粗线条的概述，而应具体到日常起居的习俗，只有深切把握活生生的背景，才能准确解析小说人物的心理和动作；二是要遵循小说的艺术规律，不能脱离小说人物情节的形象体系作天马行空式的臆断。《红楼梦》研究中奇谈怪论尤多，特别是索隐一派，耸人听闻之说层出不穷，对于这些荒腔走板、走火入魔的无稽之谈，吴先生是不屑一顾的。
吴先生看问题很平实，你要跟他聊天，你谈什么都可以，学问很好，没有架子。他也很健谈，文坛掌故掌握了很多，他与周恩来、曹禺、钱钟书等的关系都很好，他还当过冯玉祥的老师，他与五四以来的很多作者、文学家关系都很密切，人生经历非常丰富。跟这样的老先生接触，受益很多。
何卫国：当时的红学活动，吴组缃先生经常参加吗？我看您写过《吴组缃先生的〈红楼梦〉研究》一文，吴先生的《红楼梦》研究有何特点？
石昌渝：吴组缃先生能出任中国红楼梦学会的首任会长，当然是因为当时无论是资历、学问、人品，他都是合适的人选。当时的红学活动，他已经很少参加了，那时先生的年纪已经很大了。
那篇文章只是我个人对吴组缃先生的《红楼梦》研究观点、方法和成就的初步阐释, 恐怕远不足以概括吴先生在《红楼梦》研究方面的学术意义和历史贡献。他的关于《红楼梦》的最重要的两篇论文,一是《论贾宝玉典型形象》, 二是《谈〈红楼梦〉里几个陪衬人物的安排》,在那时我都仔细拜读过, 所受启发和教益良多。《论贾宝玉典型形象》约三万六千字,写成于1956年。我认为，吴先生的《论贾宝玉典型形象》和何其芳先生的《论〈红楼梦〉》是上世纪50年代至70年代这一段历史时期中最重要的两篇论文。吴先生是一位学者, 也是一位杰出的作家。小说创作的实践, 无疑为吴先生深刻细致地理解曹雪芹的创作活动提供了经验基础。听吴先生谈《红楼梦》，读吴先生论《红楼梦》的文章, 总会有一种感觉, 好像曹雪芹是他的朋友，《红楼梦》如何构思，人物如何安排，爱憎褒贬如何, 都讲得十分精到而透彻，决不牵强附会。简而言之, 说的都是文学行家话。这也是他的研究与很多人不同的地方。
何卫国：您是《红楼梦研究集刊》从创办到停刊的亲历者，请您谈谈该刊的创办、编辑情况及学术史意义？
石昌渝：《红楼梦研究集刊》由文学所负责编辑，上海古籍出版社出版，为不定期出刊，以书代刊。1979年5月创刊，同年11月出版第1辑，至1989年10月出版第14辑后停刊。创办集刊的原因，是因为当时《红楼梦》研究很热。《红楼梦研究集刊》与《红楼梦学刊》差不多同时创刊，但这两个刊物还是有些不同，集刊比较注重考据与实证，学刊评论的比较多。在当时的学术环境下，创办集刊还是很有必要的。负责创刊工作的是邓绍基先生，具体参与编辑工作的有陈毓罴、刘世德、我与胡小伟。《红楼梦研究集刊》与《红楼梦学刊》互补，它给《红楼梦》研究增加了一个阵地。集刊发表了很多有分量的论文，特别是长篇文章，集刊当时几乎不限制字数。我记得聂绀弩先生平反以后，他的第一篇文章就是在集刊发的。我们采用约稿与投稿相结合的方式，针对一个重要的议题约稿，我是经常跑出去约稿的。这个刊物断断续续出版了十年，出了14辑后停刊。早期文学所是给上海古籍出版社一些资金资助的，后来不给钱了，这样就办不下去，就停刊了。确实很可惜啊。《红楼梦研究集刊》发表了许多海内外红学研究者的重要学术论文和研究资料，为培养红学人才和促进海内外的学术交流发挥了重要作用。
何卫国：石先生，您的讲述，为我们留存了诸多先生的“速写”，是重要的红学口述史料。感谢您接受我的采访！
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