访谈嘉宾：中国社会学会会长 李培林
主持人：2011年对于中国的城市化进程来说是具有里程碑意义的一年。在这一年，城镇人口占总人口的比重首次超过了50%。这对于一个有着上千年农业文明历史的农业大国、农民大国来说，无疑是非常重要的历史转折点。也就是在这一年，PM2.5，这个原本大家都陌生的专有名词，却因为各地灰霾天气所造成的大气污染，迅速成为了社会热词。大气污染、城市交通拥堵、水资源匮乏，这一系列“城市病”的爆发，让人们不得不停下自己匆忙前进的脚步，来审视我们生活的这个城市。
从“乡村中国”到“城市中国”，我们准备好了吗？我们如何认识城市化，我们如何来面对城市化进程当中所面临的种种的挑战呢？让我们一起进入今天的《时代问答》，有请本期访谈嘉宾李培林所长。
第一部分 我国城市化所处的发展阶段
主持人：李所长，首先欢迎您做客我们的《时代问答》
李培林：你好。
主持人：你好。李所长，说起城市，我们中国的老百姓特别憧憬城里人的生活，农民都想进城，过上城里人的日子。2011年是我们中国的城市化进程具有重要历史转折点的一年。这一年，我们的城镇人口占到总人口的比重首次达到了51.27%。我们就想问您，这51.27%的城市化指标是怎么得来的？
李培林：现在我们标准就是城市常住人口占总人口的一个比重。这个常住人口的概念就是除了城市户籍人口，还包括在城市里边生活半年以上的，农村户籍的人口。所以我们实际上现在有两亿多人生活在城市，算作城市常住人口，但他并不是城市户籍。
主持人：那您给我们介绍一下，世界各国这种城市化率究竟达到了多少？
李培林：现在发达国家城市化率一般都是在80%以上。所以说这个，从发展的一个指标来看，城市化率是一个发展程度的一个标识。
主持人：城市化率是不是越高越发达呢？
李培林：通常来讲城市化率越高就越发达，但现在并不是说城市化率越高就越好。因为很多国家，它的非农人口已经很多了，就是说从事农业的人口大概占整个劳动力的可能只有1%到3%，但是它生活（在）乡村的人还有20%多，因为很多生活在乡村的人大部分是从事非农产业的，这和我们国家的情况差异是比较大的。我们国家是倒过来，就很多还是农村户籍的人，他生活在城市里边。
短片一 城市历史
【解说词】城市的历史几乎和人类的文明史一样漫长，但大量人口集中到城市居住的历史却只有不到200年。直到公元1800年，城市人口仅占世界总人口的2%。今天，地球上有一半人居住在城市里，城市人口已超过30亿。预计到2030年，城市人口将迅速攀升到50亿。
主持人：这种城市化进展是分几个阶段，我们中国现在是处于哪一个阶段？
李培林：一般城市化的过程有这么三个阶段：
第一个阶段就是城市人口的聚集。就是大量的乡村人口向城市聚集，那么，这是我们改革开放初期，基本上是这个情况。
那么第二个阶段我们叫郊区化。所谓郊区化就是说，一方面，城市往郊区扩延，出现了很多卫星城。另一方面就是说有一部分人开始因为，比如说中产阶级，因为市中心的房价太高，那么只好到郊区去买房。还有一部分富裕的人，他可能已经厌恶了城市中心的这种污染啊、交通拥挤啊、声音嘈杂啊，那么他到城市的这个郊区去买一些小别墅等等，甚至买第二住宅等等，这样一些情况。所以这个过程叫郊区化的一个过程。
那么第三个过程呢，我们通常叫逆城市化。所谓逆城市化，并不是说城市化的反面，它是城市化更进一步的一个发展阶段。大量的这个城市人口开始由于交通的便捷和快速，那么他到更远的离城市的乡村去迁移。同时就是说，这个阶段也会出现就是，周边生活的开始活跃起来，而且地价在周边也开始进一步的上涨。那么这个时候，城市的中心反而出现了我们说的有时候“空心化”。
现在一般来讲我们讲处在这个中间的发展阶段，也就是我们讲的郊区化的阶段。
在一些发达的国家呢，现在他们在第三个阶段，就是逆城市化的阶段之后，他们又创造出一个新的词叫“再城市化”。
主持人：怎么解释？
李培林：“再城市化”就是说他们要把原来的市中心，已经空心化的市中心的生活重新活跃起来。比如说搞一些新的创意、新的产业，使市中心重新成为创新的源泉、娱乐的中心和生活的这个中心。
中国作为一个后起的这么一个发展中国家，并不一定完全重复发达国家的这样一个大体的阶段。所以也许我们很多阶段，会因为中国的快速，这些阶段可能会集中地重叠，也有可能是会改变我们这个发展的很多特征。
我们国家如果按照世界发展规律来看，我们城市化水平是大大滞后于工业化水平的。所以说并不是我们城市化水平快了，现在实际上是城市化水平还是慢的。
第二部分：为什么要城市化？
主持人：就是我们想知道这个背后的最主要的推动，城市化的力量究竟是什么？是经济的必然还是说是政府的主导？
李培林：我并不是太赞成说政府的主导，因为城市化是一种客观的发展的潮流，这个是不可阻挡的。如果说背后有什么深层的推手的话，那恐怕就是人们对美好生活的追求。过去的政府还限制农民进城呢，那么现在这种限制越来越少了。那农民为什么要从农村到城市里来？那是因为他是觉得城市里边生活更加美好，更加精彩，有更多的机会去实现他人生的梦想，改变他人生的命运。这是每一个人心中的欲望，对幸福生活追求的欲望，这是巨大的推手，在推动着这个城市化水平在发展。
主持人：李所长，我们看大屏上的这个人，斯蒂格列茨，他是诺贝尔奖得主，是美国的经济学家。他就把中国的这种城市化和美国的高科技并列为21世纪人类发展进程影响大的两个关键的因素。就是我想知道为什么中国的这种城市化，能够被他提到这样高的一个地位？
李培林：因为中国现在13亿人，你要知道大概所有的现在发达国家的人口加起来也没有13亿这么多。所以如果是中国是13亿人，那么现在我们说是50%多是一半，一半也有将近7亿人了，所以这么多的人如果真的成为这个城市化的话，那这是一个非常庞大的市场，对全世界的经济都会产生非常重大的影响。
主持人：就是对于世界的重要性是因为我们能够拉动世界经济的快速腾飞，那么对于我们中国来说呢？
李培林：这应该说是对中国来说是一个非常大的机遇了。就是说，比如说现在，我们过去一直经济靠工业化来推动，但是现在呢，中国也进入了一个劳动力成本快速上升的阶段。因为劳动力的供求关系在发生变化，比如说我们也出现了用工荒，所以农民工的工资，现在也快速在增长，那么这必然对我们工业推动经济的这种力量，受到一定的限制。而城市化，应当说继工业化之后，会成为一个更有力的一个推动力量，因为城市化会带来聚集的经济效益。所谓聚集的经济效益就是说，你在一个城市的状态下，组织经济活动，和一种不是城市化的状态，差异是非常之大的。
主持人：比如？
李培林：比如农村我们现在算经济产出，我们按亩产多少粮食，或者一年一亩地收入几百块钱。那么到城市里边了以后，我们要按平方公里来计算的，一平方公里。
主持人：每平方（公里）的产出值。
李培林：产出是多少。越发达的好的城市，它每平方公里的产出就越多。比如说我们国家在这方面应当说，已经显示出来。如果我们把特大城市，大城市，中等城市，小城市做一个平均的比较的话，你会看到越大的城市，它这个平均的每平方公里，或者按人均GDP的产出是越高的。
比如说深圳，深圳现在大概每平方公里产出大概是4亿元，但是在一河之隔的香港产出就是每平方公里就是14亿元，你要按新加坡就更高，新加坡大概每平方公里18亿元。深圳在我们国家，它的平均产值已经是超前了。所以说这个城市的发展还是有非常大的空间。
另外一个城市就是一个庞大的消费力量，城市人的消费方式和农村是完全不同的。所以一旦城市化的水平（提高），也代表着我们整个国家消费力量的大大的增加。比如说现在我们这个经济主要的增长方式还是要靠出口和投资来拉动，但当前现在这个情势下，我们也知道，你要继续扩大投入，还会带来一些重复建设，投资效益下降，还有通货膨胀的这个潜在威胁等等。出口呢，现在又受到很多的限制。所以我们要扩大消费的话，你这个城市化的水平，人们消费习惯的改变，都对我们消费拉动经济的力量是有影响的。
比如说我们，如果按这个，人口是美国的几倍了，但是我们消费市场，大概现在相当于美国的1/10到2/10这样的一个规模。所以随着中国的城市的发展，中国潜力还是非常之大的，所以我们这个结构还是很有弹性的一种结构。一方面说明我们还有很多的不足，同时也说明这个发展的潜力也是很大的。
主持人：就以上你分析的两点，城市化可以产生经济集聚效应，另外还有扩大我们的消费市场，除此之外还能给我们带来什么呢？
李培林：应该说城市化越来越成为现在我们讲创新的源泉，所以现在很多城市把自己的城市精神都把一个创新作为很重要的一种元素。现在来看，全世界的创新的这种中心，都是聚集在城市。所以城市里边也涉及到这种制度啊，人才啊，环境啊，是不是有利于创 新，也是你这个城市竞争力的一个很集中的表现。
第三部分 我国城市化发展战略
短片二 世界城市化进程
【解说词】世界上的主要发达国家早在上世纪六七十年代就基本完成了城市化进程，目前的城市化浪潮主要集中在亚洲、非洲的发展中国家。前联合国秘书长安南曾说，城市的可持续发展是人类在21世纪所面临的最紧迫挑战之一。
主持人：那您看我们中国啊，我们的速度非常快。我们用了30多年的时间就走完了美国城市化50年的这样一个路程，这个过程特别快。而且我们中国的体量又这么大，又有它特殊的城乡之间差异的环境特点在。那我们中国现在面临的很多问题是不是也具有非常独特的一些特性？
李培林：全世界都很少有一个国家像我们城乡之间呈现的这种差异如此之大。有的时候人们开玩笑啊，就是说如果到北京以后，一看这像发达国家，但是一开车两个小时之外，一看就好像在非洲的一个发展中国家一样。这种差异是我们现在要集中来解决的一个问题。中国的发展也到了解决这样一个问题的时候。我们人口又众多，如果我们能建设好乡村的话，很多人不用跑到城市里来，甚至很多城市人，可以到乡下去生活，这就和我们人口的在一个国土上合理地布局（密切相关）。本来就是人多地少，然后人后又大量地向少数地方集聚，人们集聚也不是没有理由的，因为你所有的福利，所有的这种教育、医疗、公共服务的条件，甚至我们说很多好的这些机会，都聚集在城市。甚至把乡村里面种得很好的树也搬到城市里边来，这样的话就等于是差异就会越来越大。
主持人：那么我们怎么才能缩小这种城乡之间的差距呢？
李培林：这个和我们大量减少农业人口，也还是有关系。比如说现在，按照GDP来计算，我们整个的农业产出大概只占10%左右。在这个情况下，按照正常的，我们在劳动力里面，那应该是降到20%多才是比较合理的一个比例，就是20%多的人从事农业，但是我们现在大概整个从事农业的还占整个劳动力的37%到38%。
所以城市化，我反复讲，城乡一体化，统筹城乡发展是比城市化的人口占多大的比例更重要的一个指标。这是更实质的一个城市化。就是说你要走到那一步，生活在乡村的人并不一定都是从事农业了，而且他们的生活质量、生活环境、生活水平和城市都没有更多的差异。如果走到那一步的话，中国恐怕是真正完成了现代化。
主持人：我们中国的这种城市化的过程当中，也是有过这种争议的，说到底是以发展小城镇为重点，还是以发展大城市为重点？我觉得这个争议本身其实代表了一种观念，这种观念您觉得和城市化有没有冲突？
李培林：这个已经争论了几十年了，一开始有的学者是说发展小城镇，比如说，大家都知道我这个研究所的第一任所长费孝通，他当时很主张发展小城镇，认为这是改变我们农村的一个很重要的一个渠道。
就是说这城市并不是越大越好。比如说曾经有一个很著名的经济学家叫舒马赫，他写过一本书也很著名，叫《小的是美的》，这本书大概是60年代，但他认为那个时候城市最适合的人口规模只有50万，城市规模一旦大了以后反而不经济了，会带来一系列城市问题。但是现实不断突破这个界限，比如说我们现在都有上千万人口（的城市），我们甚至统计上来看，上千万人口（的城市）聚集经济效益更加突出，已经远远超出了设想。
所以我们现在一般的通常还是主张大中小要合理布局，就是要统筹来发展，并不主张我们说，从理念上说我们必须发展大的或者是发展小的。中国13亿人不可能集中在，像韩国那样集中在少数几个城市里面去，不可能的。
主持人：中国人口体量也大，也不可能那样发展的。
李培林：对，对，大量的城镇化还是要靠（发展）中小城市来解决。
主持人：那您是主张城市越大，其实是更好的，但是要大中小协调发展。
李培林：我们不是说以城市规模来讲是大是好，这恐怕还是要看你这个城市发展的质量。就是人口的规模并不是一个界限，并不是说我们大城市就搞不好，大城市也能管好，但是总的来看中国大中小城市还是要统筹格局发展。
短片三 城市病了
【解说词】为了更好的发展与生活，越来越多的中国人涌入各地的大中城市。与此同时，城市面积也不断扩张，由此带来的问题日渐明显。上班堵车、医院排队、学校离家越来越远，空气污染、大量城市垃圾无法妥善处理……这些都蚕食着都市人的幸福感。中国社科院2012年2月发布的首部国际城市蓝皮书认为，因为快速膨胀的人口与城市资源不协调，中国大型城市正步入“城市病”集中爆发期。
事实上，历史上大多数国家在城市化进程中，都经历过“城市病”集中爆发的阶段。伦敦、纽约、东京等国际大都市也曾长期饱受“城市病”困扰。
主持人：关于“城市病”的问题，我想老百姓感受应该是最深的。那么在这个之前呢，我们也在网上了解了一下。网民朋友们最关心的是，怎么来解决城市里越来越严重的堵车和环境污染。那李所长，您怎么看待“城市病”的问题。
李培林：比如说这个污染啊，都是遇到的一个共同的一个问题。比如说现在北京、上海，那阴霾恐怕是全世界都是有名的，我们从卫星上一看，好像有一个巨大的橘黄色的气团都压在这两个城市上面。这是影响我们生活质量的一个非常重要的一个指标。
像这种“城市病”是非常难以短时间内消除的，因为它需要大量的投入来改变我们的生产方式、生活方式。
另外比如说这个交通的拥挤，现在大量的人集中在一起，当其它的公共交通不发达的时候，每一个人都要开车去上班，所以这个交通拥挤成了我们新的一种病灶。所以这样就是说很多城市要求发展公共交通，把地铁，把轻轨，把这种郊区铁路以及公共汽车，各种网络能够衔接起来，让它便捷，让它更加便宜、更加快速。
当然我们还可以把市中心的这个停车的租金抬得很高，比如北京市，我们把以前大概提高了四到十倍以后，大家开到市中心的车辆就显著的减少。
所以说“城市病”并不是说是不可治愈的，这和我们管理城市的理念、方式都是有一定的联系。而且这种管理的技术不是说我们一天就可以提高的，我们要不断地学习，因为中国是很短的时间内从一个乡村社会变成一个城市社会，所以关于城市管理的理念、技术和方法，还有很大的空间需要我们改善。
主持人：李所长，在这个上海世博会当中，“城市让生活更美好”，其实提出了很多让我们建设和谐城市的新的理念，那我们中国怎么能够把我们的城市建得更加和谐，给人们提供更加高质量的生活环境呢？
李培林：多数人现在对于未来一些城市的展望，总是往，比如说低碳，往绿色啊，往这样一些方向来思考，但是对于中国来说，城市化并不是说城市自身的发展，城市化是你的一个国家的一种发展的一个标准，所以它是和农村是紧密相连的。如果哪一天，中国的城市能够发展到，它和乡村的生活、乡村的发展，能够没有太大的差别的话，那说明中国的城市化是真正实现了。这是可能是我们这几代人在梦寐以求的一种追求。
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