《试刊号》要去北京做阅读会之前，译文君和已经陪伴埃科简体中文版走过四年的编辑李月敏老师对流程时，无意间发现，这次来阅读会与大家分享埃科的嘉宾都是女性。这是在做这场活动之前我们谁也没有想到的。大概有那么一个不得体的小小“陈见”，总觉得阅读埃科的读者多数会是男性，然而6月11日下午在北京言几又·中关村店的阅读会上，不仅台上坐着四位女性嘉宾，台下的听众也有很多女性，这多少让我和编辑都有些惊讶，更多也感到惊喜。
当天的对谈会，气氛相当热烈，不仅现场读者，据说在凤凰直播线上观看的人数也一度冲破十万。有人发问埃科是谁，有人讨论《试刊号》这本小说，有人就嘉宾的新闻伦理和元小说话题发表意见……对喜爱埃科的译文君而言，这一切着实令人感动，而参与对谈的四位嘉宾所分享的她们眼中的埃科，也让译文君对埃科产生了很多新的认识。
将对谈的部分内容整理出来分享给大家，限于篇幅有删减，希望大家可以从中更多地了解、喜爱、认识翁贝托·埃科，以及这本《试刊号》。
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翁贝托·埃科的“最后一课”
意大利作家翁贝托·埃科小说《试刊号》读书会
嘉宾：戴锦华、梁鸿、魏怡、姜姸
李月敏：大家下午好，非常感谢各位读者、各位老师，一直以来对上海译文出版社的支持。今天活动的主题是“翁贝托·埃科的最后一课”。我们都知道埃科在2016年告别了我们，《试刊号》是他生前出版的最后一本小说。埃科生前在接受访问时曾说过，建议他这本书可以被作为新闻学院的教科书，所以今天我们从这个角度出发，来跟大家一起聊聊埃科的小说，聊聊埃科整个的创作，他的研究、他的学问。曾经有人说《试刊号》这本书是浓缩的埃科，有专栏、有历史、有符号学，还有他的各种思想体系在里面。
今天我们请到《试刊号》译者北京外国语大学意大利语专业的魏怡老师，她是意大利语文学博士，对我的工作有很多的帮助，埃科这套书也得到她许多的帮助。
另外我们还请到戴锦华老师，她一直说自己是埃科的粉丝，作为出版方我们为有这样的粉丝而骄傲。对埃科的这套书，对埃科在中国的传播，有戴锦华老师的推荐，也是为埃科这套书在中国的出版做了指明灯。
此外还有梁鸿老师，大家都知道梁鸿老师是以讲述梁庄的故事而出名，我在之前看到梁老师读《玫瑰的名字》时说，埃科的写作是以物开始，但不止于物。梁老师这句话不仅适用于《玫瑰的名字》，也适用于《试刊号》。
《试刊号》讲述了当代新闻媒体方面各种各样的规则和各种各样的报道，所以我们也邀请到姜姸老师，她目前是界面文化的报道总监，今天她会从新闻报道、从新闻媒体的撰写角度位我们解读这本书。
魏怡
《试刊号》小说译者
“ 这本书有一种近乡情怯的米兰情怀！”
魏怡：大家好，首先欢迎大家。今天不是第一次读者见面会，最初几次是在上海办的，在北京我们也想和北京的读者交流一下。
我们现在谈到埃科的小说，总喜欢说他掉书袋。这是基于他前半生在学术上的一些研究成果，不管是中世纪方面、美学或者渐渐加入符号学。但我今天想和大家分享的是一个不太明显，但一直贯穿埃科创作历程的元素，这一点在他最后一本小说《试刊号》表现地更加突出，也就是乡土情怀。
《试刊号》的故事背景设定在米兰，我们知道意大利文艺复兴，所以说意大利人是乡巴佬有点奇怪，但是其实对意大利人来讲，米兰是会有一点点这意思，不是说乡巴佬，应该更像对自己故乡的一种近乡情怯的感觉。这种感情不会因我们的故乡是大城还是小镇而改变。
意大利语“城市”可能就是“镇”的概念。《试刊号》里的米兰情怀更加浮出，这一点在他之前的小说中相对比较少，之前很多都是和他前半生学术研究相关，中世纪、符号学等等等等。而在最后一本小说，埃科选择讲媒体的时候，他选择了米兰。
米兰是一个标签化的城市，虽然任何一个标签都不能完全展示这个城市的特点。比如一般情况下说到米兰就说是时尚之都，在意大利也是和时代脉搏最贴近的城市。当然，还有文艺复兴，以及法国文学在特定时刻对意大利产生影响，颓废派、现实主义也曾造访这座城市。还有米兰始终跟中欧或者北欧发达的国家关系比较紧密。所以米兰这个城市我们习惯给它贴标签，说米兰在意大利很有名，比较现代化，而且被认为是世界的时尚之都，很多人会从这个角度来讲。
而埃科的小说里面——当然他不是米兰人，他是来自都灵附近比较小的城市——表现出很多对米兰的情怀。米兰是古罗马人建的，他在里面讲了很多老房子，讲了很多水渠，米兰的水渠都在地下，由米开朗基罗设计。米兰有非常深的历史底蕴，很多历史积淀的方面往往被大家忽视。
随着时间的过去，米兰的变迁代表了至少过去一个多世纪意大利的变迁。埃科在《试刊号》里讲到一份新潮的报纸。其实报纸对现在的我们来说已经算是传统媒体，但因为他的故事发展时间是1992年，一份报道未来新闻的报纸就非常前卫了。埃科本人后来在大学作为教授的时候，除了符号学，他也会讲媒体，他对媒体有很多爱恨情愁，很喜欢谈论媒体， 所以最后一本书里要展示媒体方面各种元素。
《试刊号》不像前面几本小说，把学术研究的结果放在小说里，你阅读时还需要去查书。但这本看上去很好读的埃科作品，很大程度上仍然是他研究的总结。有人说这本小说不是埃科写的，除了名字以外剩下的都不是埃科，跟前面小说都不一样。但是如果你仔细探讨里面的脉络会发现它就是埃科，只不过他呈现出来的现象或者画面跟前面那些书有所不同。
还有一个是觉得调调上不一样，前几本书看上去是学者写出来的。我们一直说埃科是学者型作家，前面那些小说体现出来，不管是美学、中世纪、哲学、符号学，都是与我们一般意向传统学者的形象非常契合。这本书里更多表现出来戏谑的风格，但是如果你仔细研究前几本书，里面已经展示出从国家气候开始的、欧洲或者意大利式的诙谐幽默，拿任何东西都可以开玩笑的风格、倾向，其实这也是一脉相承的。埃科本人其实是非常幽默的一个人。
梁鸿
作家、《出梁庄记》作者
“几乎算是一种'泥沙俱下’式写作。”
梁鸿：说实话，我今天来有点特别不自量力，因为我觉得埃科是一个风格特别复杂的作家，他的文本都非常难懂。埃科对一个写作者而言，或者对于文学研究者而言都是一个诱惑，也可以说是一个陷阱，因为他的小说太庞杂。
我看他的《玫瑰的名字》，说实话看了好多次看不下去，过段时间再拿起来再看，还是看不下去，因为它涉及的知识太庞杂，我的大脑难以企及。到现在我又看了电影，再试图重新返回文本。我们搞文学研究特别反对以电影来解读文本，但是希望能够找到某些线索，希望找到某些更清晰的东西。
可我在读《试刊号》时完全是不一样的体验，这是一本可以读进去的，可以读懂的埃科，对我来说很欣慰了（笑）。
我自己之前也买了埃科的好多书，包括文学演讲集，是他在哈佛大学演讲，一个年轻小说家的自白。里面有好多文学理论我特别喜欢，比如里面曾经提到罗列清单，他讲他为什么着迷于清单。《试刊号》里面也有这个倾向，当然《玫瑰的名字》里面更鲜明。这种清单里面首先他迷惑于音节的诱惑，其次是微小的宇宙，关于同一事物无穷无尽的罗列。
博尔赫斯有篇小说叫《阿莱夫》，你会在小说里看到一个圆球，圆球里包含整个世界，全方位的宇宙。埃科认为，当主人公看到这个小的圆球，同时看到海洋、非洲、粪便，同时看到各种各样的事物。这里面包含的视觉形象，就是关联。他觉得这种关联能归结为百科全书式的小说，任何事物都是有关联的，一个作家要能找出这些事物的关联之处，这种关联并不是逻辑的关联，可能仅仅是一个音节的关联，就像是一种泥沙俱下的写作。
包括他还提到乔伊斯《芬尼根的守灵夜》里面关于河流的的描述，乔伊斯把各种各样河流的名字罗列出来，也许是虚拟的名字，但是这里面包含着某种世界本质的东西。
《试刊号》里面并没有那么泛滥，但是里面提到阴谋时，那是小说内的线中线，一个记者特别着迷于墨索里尼有没有死，他寻找各种各样的证据来论证墨索里尼没有被枪杀而是躲了起来。在这里你会看到他跟小说中主人公“我”的叙述方法不太一样，他里面有为繁复的东西在。并且你发现当这个记者论述或者论证他的论据时，很多论据之间并没有本质的关系。但是到了小说最后，突然又有了某种联系。最后这个记者被暗杀，那肯定说明有某种关联。
所以埃科是特别擅长于混沌美学，我不是指思想不清晰的混沌，而是他有似是而非的事物，似是而非的论据、情节、形象，把它们混在一起构成看似荒谬又有某种逻辑的东西。在他这本书里面，我能读出来一些戏谑的味道，能够读出荒诞这本书最核心的情节就是要出一份永远不会出的报纸，一开始就是永远不会出的，但是记者们不知道，所以不断地试刊。
我不想把埃科总结为新闻不信任，我觉得他的目的不是写新闻是不可靠的，因为他里面论述的就是关于新闻是怎么来写标题、怎么吸引注意力、报纸怎么样创造新闻而不是新闻创造报纸等等，是写那种新闻的塑造性。但是他的言外之意，并没有真的讽刺新闻如何不可靠，他写出来的是我们对世界言说的不可靠，这个大的不可靠是所谓的世界本质，而不是新闻本身。
姜妍
界面文化报道总监
“他在探索一种媒介伦理的界限。”
姜姸：我班门弄斧了，我接着魏怡刚才讲到在意大利有些人怀疑《试刊号》不是埃科写的话题。
其实这本书是非常典型的埃科的作品。如果读过埃科评论性文章的话，你会发现非常多的线索。比如他以前有好几篇评论文章都谈到当年法西斯屠杀犹太人的事情，我估计在二十多年前他写评论文章时，有一种论调出来，说当时法西斯没有杀这么多犹太人，认为从集中营出来的人的论证有误。埃科在他的文章里面反驳这个观点，你会发现他把这些东西全都加在《试刊号》里面。再仔细看，当时有一个非常著名的事件，意大利有一个大法官穿了绿色的袜子，结果大家只关注他的袜子，不关注他办案本身，这些都被加在小说里面。
所以这个小说仔细看就会发现它跟埃科一生关注的问题，在他公共知识分子生涯里，他关注的很多事件都被容纳进来，所以这是特别典型的埃科的东西。
还有就是他对米兰的情感，你也可以在里面读出来。书中有段描写非常动人，我很喜欢，大约也就是魏怡所说的一种情怀。男女主人公走在米兰的街道，两人百无聊赖地聊天，他们看似不经意的对话，却蕴含着非常强烈的感伤，尤其是女主人公说自己即将租不起这儿的房子，可能要因此离开米兰。
我今天来也是因为我的一个媒体身份，我自己看小说有一个非常重要的标准，就是准确。比如说一个作家在写一个人，假如你写一个渔夫钓鱼，但是突然他从口中说出特别有哲理的话，这不是不可以，但你得把前因背景交待清楚，为什么这个身份的人可以说出这样一番话。如果你觉得整篇小说对人物的描述不准确，或者对行业的描述不准确，这个小说就不要谈其他的了。所以我读《试刊号》时，作为十几年的新闻从业者，我觉得太准确了，他对我从事这个行业的判断非常厉害。
从《试刊号》还想到非常多的各种新闻学伦理的问题。一方面很多东西可以当教程，比如最简单的，他讲《明日报》，说二十多年前《明日报》就已经说了，在今天已经不再通过报纸得到消息类的东西。比如通过当天晚上八点新闻档，就能知道今天发生了什么。对应今天的媒体，这是非常典型的传统媒体和新媒体的区别。
从刚工作开始，我以前11年都是在《新京报》做文化副刊。那时候媒体还是可以承担一部分这样的责任，你还是可以在第二天早上看报纸的时候知道昨天发生什么。但是在今天新媒体时代，有朋友圈，你不需要用都市报知道这些消息。他非常准确地讲到媒体变性的问题。
还有讲到媒体伦理问题，他有一句话类似于说媒体有时候是在消费或者享受不幸，比如说一个逝者新闻出来的时候你怎么样面对它。我自己做媒体时曾经不知道怎么面对，比如一个很重要的文化名人去世我怎么做他的报道。首先你要去求证他，可是你给他家人打电话的时候怎么说这句话？难道你直接问是不是某某老师......？
另外一方面，比如那张非常有名的照片，一个鹰要吃小女孩，很多人谴责，你作为一个人，你的伦理在哪里，你怎么能拍这样的照片。包括汶川大地震的时候，可能一个人被抢救出来，媒体去采访问他现在感觉怎么样，这也是会被谴责的。
媒体的伦理界限到底在哪里，埃科提出很多问题不见得能给出答案，但是可以让大家去思索很多东西。
我非常喜欢《试刊号》的结尾，他的语感我没办法在这里展示，在最后男女主人公的对话里面也谈到他怎么看现实世界，他怎么看人类的未来。我觉得他是悲观的，但是这里面的讲述很美。我暂时先说这么多，听听戴老师怎么说。
戴锦华
电影文化学者
“我借鉴了埃科的书名。”
戴锦华：第一次有一场新书会，嘉宾都是女性，三位都是比我年轻得多的女性，我突然变成老人了。很好玩的是，除了译者之外，好像我们都不是外国研究的专家，所以我们不能在所谓的专业意大利文学史或者欧洲文学史的角度来谈，这不是我们关注的角度。
刚才主持人介绍时，好像我主要身份是埃科的粉丝，我第一次读到埃科时，粉丝这个词在汉语里还不存在。我记得有两本我非常爱的书，都是在八十年代末非常奇特的书摊上买到的，非常简陋的装帧，非常恶劣的纸张、印刷，但是这两本书让我惊艳，一本是《玫瑰的名字》，一本是《黄金时代》，我努力想知道作者是谁？但没有任何资料。换句话说，它也是用作品自身征服了我。
我跟梁鸿老师的阅读非常不同，《玫瑰的名字》是打开以后就不能放下，对我来说不要吃饭、不要睡觉，完全读完。读完以后我记得那种遗憾，这本书怎么读完了的遗憾，上哪里还能再找到一本这样的书呢？
我当时还是电影学院的青年教员，很想把这本书作为电影学院的教材。什么教材呢？可以作为阅读结构主义理论的教材，可以作为初步了解中世纪史的教材，或者修道院文化的教材。但更重要的你是可以全不管，它就是一本极精彩的推理小说。你阅读了推理小说，并且像阅读所有推理小说一样得到阅读快感之后，你还会发现一些关于文化结构主义的认知。
比如说这看上去像是一个《圣经》启示录的故事，其实是一个人类的犯罪行为，或者说是一个犯罪计划，是一个人类模仿所谓原文本来进行的犯罪，以及利用人们所置身其中的文化来创造的一种效果，而这种效果是为了掩藏那个所谓的真实。
埃科的作品中我最爱《傅科摆》，我见一个爱读小说的朋友就推荐一次，可是从来没有人接受我的推荐，每个人下次都说对不起太难读了，真的看不懂。我自己认为《傅科摆》是升级版的《玫瑰的名字》，是一本原书，是一本关于书的书。不仅是关于书的，是关于所有知识、文化的，我们对世界的认知，我们的行动，我们给自己行动作出的计划，和我们自己以为的理由增加合法性的书。
我仍然热情向在座的读者推荐，请你们用一种办法去读《傅科摆》，所有你们不认识的东西就跨过去，不会有损这个故事。你们能在《傅科摆》中读到和《玫瑰的名字》同样精彩的故事。你可以忽略那些中世纪史、欧洲史、基督教、前基督教的那些书袋。像我自己，我最早看的《傅科摆》是台湾译者根据英译本转译的，那个英译者对《傅科摆》进行大量删减，但是使得小说容易读多了。直到我们从意大利文翻到全本时，我才第一次遇到原本的《傅科摆》，发现读起来又多了一点艰难，可是我仍然认为你可以越过那些。不是说让你直接翻过去，而是你用你的目光浏览过去，不必去求甚解，因为你在读小说，你不是读一个学术著作，不是读一本欧洲文化史，这不损害你对整个故事的进入，不损害那个故事最后造成的那个巨大的震撼。如果你读了《傅科摆》，或者你读进去《傅科摆》，你就进入了埃科的世界。
我很喜欢今天活动的主题：埃科给我们的最后一课，我觉得非常准确。
再来说《试刊号》，其实这个书你可以当做很多层次的故事来读，可以把它当做新闻界的厚黑学或者叫新闻界的潜规则，可以在其中读米兰故事，可以在其中读一群人和一座城，或者是一座城，或者是一群人，都可以。同时你可以在里面读关于媒介，关于媒介的理论，或者关于媒介的伦理，新闻人、媒体人的伦理，关于新闻，关于坏消息总是好新闻，关于解密，深度报道、历史探秘。所以在我看来，《试刊号》里墨索里尼没有死的故事是《傅科摆》的一个缩减版，任何故事都可以讲。
埃科作为二十世纪为数不多的一个通才，一个十九世纪人文主义的通才，一个所谓最后的知识分子，一个伟大智者的意义就在这。
如果大家看小说只是看到这是媒体厚黑学，我真的觉得很遗憾，其实他在告诉我们一件事：以后你们在媒体上看到任何报道的时候，第一反应不应该是义愤填膺，或者是热血沸腾，或者是欢喜若狂，而是你们要意识到它可能只是一个媒体事件。不是说媒体事件一定不是真实的社会事件，但它一定只是一种事件，就是事件的一种解释，或者它只是一种故事，最重要的是在故事背后的我们作为常识的逻辑。
我非常喜欢《昨日之岛》书中描写的一个时刻，一个分界线，踩过去是明天，回来是今天或者昨天。这个很像我们今天的历史感觉，好像随时可以迈入未来，好像随时可以反归回来，但同时我们既不在未来也不在历史，甚至我们不能肯定什么是今天、什么是当下。因为这样的原因，我偷了那个小说名字作为我自选集的名字。
但是《昨日之岛》之后，直到《试刊号》，我觉得埃科没有把握好讲故事和他的中世纪史的结合。作为最伟大的中世纪史学家，埃科是拿中世纪史学的边角料进行组织。当然埃科作为学者，他是伟大的中世纪史学家，也是最伟大的结构主义符号学者之一，但是说老实话，埃科的符号学我下过功夫，可是觉得埃科的符号学没有太多应用价值，他建立了太过繁琐、琐屑的符号学系统，很难用。我自己是靠结构与符号学开始我的学术生涯，但是无论怎样爱埃科，都很难用他的符号学理论，这都是题外话。
直到《试刊号》。他是一个伟大的说书人，一个讲故事的魔术师，在讲故事的过程中，他有如此丰富的层次，是知识的层次，也是叙述的层次，也是艺术的层次。大家如果对欧洲中世纪史、符号学，意大利这个所谓古罗马的首都，文艺复兴发生地，作为地中海过程它处于三大陆交界处，是古文明和现代文明流通的通道等等很多的意义上感兴趣，或者你对埃科所表达的一种生命智慧有兴趣，都可以从埃科的小说当中得到。
我并不认为一定要花很大的功夫，用学习的态度去读埃科，因为我说可以用任何态度读埃科，只要你开始读他，你会获得不单纯在阅读快感意义上，不单纯在故事的意义上的更为丰富的快感。
我是因为他给了我这么大的阅读快乐而喜欢他，而不是因为他是多么了不起的人。我的一位意大利朋友在《傅科摆》出版的时候，嘲笑说埃科成了这么大的明星，你在所有书店门口，在所有的意大利城市街道上都看到比真人还高的易拉宝在卖这个书，地铁上每个人手里都拿着一本。我一位有埃科式幽默的意大利朋友说，十个人中九个人拿《傅科摆》，但是其中六个人以上是倒着拿的。他在讽刺埃科的流行和人们并不能读懂埃科，就是文化装饰品。我能理解这种流行，但是我觉得不必倒着拿，你正着拿一定会有收获，其实绝大多数的埃科小说都是如此。我说太多了，谢谢大家。
（完）
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