宗城：我们今天邀请到译者徐迟，来跟我们分享一下塞巴尔德的新作《眩晕》、德语文学，以及文学翻译有关的话题。话不多说，有请徐迟老师介绍一下自己。
徐迟：大家好，我是《眩晕》的译者徐迟，很高兴来到这边跟大家分享一下我心目中的塞巴尔德。
宗城：塞巴尔德在纯文学爱好者里挺有名的，但是大众知道他的并不多。那如果要向这些不太了解他的读者介绍这位小说家，徐迟老师会提炼出关于塞巴尔德的哪几个关键词？或者说他的作品具有怎样的风格，能让他被誉为是英文世界如今为数不多的几位文学大师？徐迟老师可以跟我们分享一下。
徐迟：好的，我就来说一下，我心目当中的几个关键词。首先我觉得塞巴尔德是忧郁的。他是一个沉思型的、内敛的、自信的作家，他笔下的所有人物，包括所有的第一人称叙述者“我”，几乎都有一种哀愁而沉浸的疏离感。比如《奥斯特利茨》当中就有一段令我非常深刻的叙述。他写道：“不过今天，我明白有人想我靠的太近时我不得不回避，我以为采用这种回避的方法就能拯救了自己。但与此同时，我也看到自己变成了一个担惊受怕、面目可憎而无法被触碰的人。”
像这种例子，在他的书中比比皆是。阅读的时候你几乎可以从每一个角色，每一个人中辨认出来这种像野兔一般的惊慌，注定要孑然一身的犹豫和疏离感。如果说列维·斯特劳斯代表的是忧郁的热带，那么我心目中的塞巴尔德就是忧郁的亚寒带。
下一个关键词我觉得是漂泊。他是一个没有归属感，一个无母国、无家乡的，或者说是客居他乡的一个作者。移民的4个故事写的都是流离他乡，远离故土，甚至远离民族记忆的犹太人。奥斯特利茨是一个长大上中学之后，才知道自己的犹太名字的一个被收养的儿童。他甚至连自己可能的母语（意第绪语或希伯来语）都不会说，更不要说阅读《塔木德》。这么一个人物，他对自己的亲生父母和故土的记忆都是需要依靠他人或者他物来构筑。我们反观塞巴尔德，塞巴尔德的父亲是经历过战争，他经历过集中营，也经历过奥斯维辛，但是他的这个塞巴尔德的父母甚至在没有书面和口头的协议下，就默契地对那一段历史守口如瓶、只字不提。而塞巴尔德本人在童年和少年时代的时候，找不到可信度足够高的原始资料来证实他所听到的、学到的历史。塞巴尔德和奥斯特利茨这个人物可能拥有平行经历，只不过前者是施害者的后代，后者是受害者的后代。他们的共同点是：两者的记忆都是缺席的。但这种不在场的理由却大相径庭。可能就是记忆或者说这个自身认同的缺失，让塞巴尔德始终保留着这种无母国的漂泊感。
像这次新出的《眩晕》中，叙述者是“我”。我们首先假定“我”是离作者塞巴尔德最接近的第一人称叙述者。因为这是他的处女作，人首先要把自己的故事说完，才能开始说别人的故事，对不对？“我”旅行至加尔达湖的时候，提到他没有办法容忍在家乡地区放肆传播开来的各种方言，有施瓦本，有法兰克或巴伐利亚的方言。但是他终于要离开故乡，坐火车前往荷兰角港（荷兰语：Hoek van Holland，荷兰语发音：[ˈɦukfɑnˈɦɔlɑnt]，意为“荷兰之角”）的时候，经过西南德国一个火车站时，他的脑海中就强迫性地浮现出“西南德国”这个词。接着某种类似神经瓦解的事情终于开始，从这里可以看出，其实塞巴尔德和他的故乡维尔塔赫相当有距离感，这片土地对他来说其实是陌生的，是笼罩在他记忆的雾霾中的。我甚至很难用爱恨交织这个词来形容他和他故土之间的关系，在访谈当中塞巴尔德也提到过说，他对当代德国人所使用的德语，起码说使用的德国的口语有抵触感，因为那是一种扭曲的、陌生的语言，离他自身写作的语言非常遥远。
他那一个忘年交的作家朋友，也是一个旅居英国的德国作家米夏埃尔·汉布尔格也说过，哪怕是在英国生活、工作了30年，塞巴尔德依然觉得自己是一个移民，而且他将永远都会是一个移民。在塞巴尔德过世之后的纪录片《塞巴尔德之后》中也提到说塞巴尔德在德国没有归属感，在移居的诺维奇也没有归属感。他用的这个词叫he does not feel at home，这个at home就是觉得他说他不觉得自己是在家里。问到让他“感觉有这种宾来如归的地方”，他说他想到的是瑞士的圣皮埃尔岛，那也是1765年卢梭的避难所。塞巴尔德本人觉得那是一个微缩的世界，这个当中有一栋庄园别墅、一座农庄、一个葡萄园、一块土豆田、一片麦田、一棵樱桃树和一株兰花。从某种意义上来说，这个地方就是一座方舟。
总体而言塞巴尔德的其人其文让我想到纳博科夫《普宁》这部小说里面的俄国文学教授普宁。普宁在外国文学系混了很多年都没有拿到他的终身教职，他在美国呆了好多年，甚至都说不了一口流利的英语，还要为生计发愁，最后他的妻子也离开了他。当然不是说塞巴尔德和普宁有身份上重叠的地方，塞巴尔德本人在东安格利亚大学任教的时候是教授，他带有南德口音的英语相当好听。我只是说他们两个人或者人物，在气质上有相同之处，这两个人都是困在异乡和故乡之间的人。
接下来我提到的这个词是“痴迷于毁灭的”。塞巴尔德对毁灭、对幻灭、对灭亡有一种异常的痴迷，我姑且称之为一种审美意义上的、符号学意义上的这样痴迷。他特别钟爱毁灭的影响，我就用这四本小说当中的例子来佐证一下我的这个观点。首先，小说中有许多这种意向，比如说有后来者终将倾覆，并摧毁先来者的想象；有油画中，笼罩在圣母光辉之下，却患疫病而死的这个村中的百姓；有在意念中凛然而至的死亡天使；还有各式各样的、层出不穷的火灾，尤其是在结局中的伦敦大火；《土星之环》中的开篇就提到了洛希极限，它实际上就是某颗前星体无限趋于灭亡的过程；用每一种想象能得到的方法自尽来追随天王的太平天国军；还有在教育录像带中平静地扑杀丝蚕的党卫军等等。《移民》中的4个主要人物是4个犹太人，一个饮弹，一个卧轨，一个自愿选择抹消他的记忆，最后一个灯尽油枯，想要靠疾病尽快地摆脱人世。最后奥斯特利茨就更不用多说了，他背后的那个名字就是“灭绝”的代名词，是一整部黑暗的毁灭史。
最后我觉得塞巴尔德是学者气息特别浓厚的，一个很渊博的作家。他不止精通文学历史和哲学，对音乐、对绘画艺术，对建筑学和建筑史，对地理学以及博物学的造诣也非常深。所以说他是一个在我看来是层次非常多的作家。
宗城：您刚刚说到一个看起来语病的地方，我觉得还蛮有意思的，就是把塞巴尔德说成纳博科夫。纳博科夫显然是影响了塞巴尔德这位作家，《说吧，记忆》这部作品里面有一些照片跟文字之间结合的部分，营造出一种亦真亦幻的感觉。这一点其实跟塞巴尔德的作品有一些相近，但我更感兴趣的是塞巴尔德跟他的故乡乃至德国、德语之间的那种微妙的关系。我在查资料的时候尤其注意到这一段，塞巴尔德他自述说，在他年轻的时候有一段很难的时间。他大概21岁的时候就离开了德国，他自述其原因是，他发现在弗莱堡大学，他不可能再像60年代初那样去追求他感兴趣的东西。
很有意思的一点是，塞巴尔德后来留存在世，并且被人引以为经典的作品，其实是他后来去英国之后写的一些作品，相反他最初在德语文学世界里面的作品反而并没有那么有名气。塞巴尔德他年轻的时候在他的祖国所感到焦虑或者无所适从，或者说令他感到一种惶恐，乃至影响到他后面协作的巨大的母题是什么？那么这个母题在他后面的作品里又有怎样的呈现？我认为这可能也跟德国与二战乃至犹太人的历史等有关系，徐迟老师可以跟我们再仔细地说一下这些东西。
徐迟：塞巴尔德本人是在南德一个巴伐利亚乡下的一个乡村长大的。我不客气地说，不要说他出生的这个40、50年代，直到今天，直到2021年，南德的部分地区（包括乃至整片奥地利，除了维也纳的地方），大多数人对二战、纳粹或者说对希特勒仍抱有某种意义上的同情。对于父辈或者说是周围的人对战争，对罪行的不认可或美化，塞巴尔德首先是怀疑的，然后是不认同的。但他在德国是被边缘化的状态，他尝试批评德国主流学术界，或者说是在尝试学术写作时，都被德国主流的学术界给抨击了，他的一些观点不被当初的学术界认同，所以他后来才觉得，他在这片土地上没有能够继续追寻的东西，他才会跑到英国去。按照他本人的说法，这是在远乡去国的地方他寻找他想要找的真相。至于他在英国有没有找到他心目中的真相，我们也是不知道的。而且他的非虚构创作是从90年代才开始的，当中是有一段很长的酝酿时间，这当中具体究竟发生了什么，其实我也不是很清楚。
宗城：塞巴尔德谈英国跟德国的区别，他说到很意思的一点，他说在英国很难感受到有哪些领域是跟集权乃至独裁有密切关系的，但是在德国，哪怕是在战后一种看似正确的反思氛围之中，他依然嗅到了希特勒式的恐怖可能重新归来的感觉。
塞巴尔德敏锐地意识到，尽管战后学界乃至政治界做出了一种反思战争的姿态，但是那种反思还并不够，乃至到我们今天看到很多不只是在德国，甚至在很多其他地方，这种看起来专制乃至趋近于一种狂热的民族主义的情绪依然可能复归。我想这是在今天重读塞巴尔德重要的原因，他讲的未必就是远方的历史。
再退回一步的话，毕竟今天我们主要是从《眩晕》这本小说集开始聊的，我们可以再进入到一个有趣的话题，就是塞巴尔德的腔调。塞巴尔德他迷人的长句是很多人喜欢他的原因，包括很多人把塞巴尔德对于词语、句子的使用来浓缩成一个所谓叫的“塞巴尔德式句子”的这么一种调侃。那么徐迟老师您是《眩晕》这本书的译者，在您阅读这位作家的过程中，他所使用的语言与他的叙述让你感到有意思的地方在哪里？詹姆斯·伍德曾说，塞巴尔德是一位幽默的作家，这一点是一些关注塞巴尔德的人较少提到的，那么塞巴尔德的幽默在他的小说里又是如何体现的呢？
徐迟：我觉得这个问题问得非常好。我个人觉得塞巴尔德总体来说是一个亦庄亦谐的作家。我先说他的庄重感，庄重感可能源自于他书写的语言。因为无论从音节、从语法或者说句法的关系来看，德语都是一个框架结构的语言。所以德语的写作在翻译过后会给人带来一种庄严，坚朗或者坚硬的感觉。或者你可以说塞巴尔德的庄严来自于土星的征兆，因为占星意义学上的土星，代表了迂回、曲折、耽搁停留以及延宕。你想苏珊·桑塔格，或者本雅明，或者说是君特·格拉斯，他们都是在土星的标志下来到这个世界的。我这边开一个玩笑，塞巴尔德式的庄重或者说他的庄严可能是来自于他的博物馆员式的，他那种建筑设计师式的耐心，他的博学审慎，洞察力，还有他凝视历史却以现实为基础，以现实为基石来书写这么一个手法。总而言之，他的“庄”是很明确的、是清晰的、是读者不需要多加阅读意图就可以辨认出来的，但是他的幽默主要更偏向于英国式，是含蓄的幽默，是一种轻描淡写的冷面幽默或者叫黑色幽默。不是德国式的夸夸其谈，反讽式幽默。事实上这个德式的幽默，我至今不是非常能Get到，我觉得这个可能也是为什么众多英国人，甚至英国作家对他那么迷恋的原因，因为他的幽默相较于德国而言，更加英国。
举一些例子，我觉得《眩晕》和《土星之环》这两本书中幽默的特质更加明显。在《晕眩》的第二和第三章尤是如此，比如说《海外》这个章节中，一群司机审判宪兵的场景，在旅馆里一大群人找遗失的护照这么一个家庭剧式的场景中，还有最后举止夸张的意大利军官对叙述者“我”那一句“先生，我们这里并不是在俄国”的这个桥段，其实都相当的有趣。你或许可以说是因为这个故事发生在意大利，这是意大利的国民特性，他们比较诙谐、比较幽默。但我相信，如果说这个换护照或者换临时这么一张纸的故事发生在德国，塞巴尔德绝对也有能力用轻描淡写的几句话，用这种简短的语气描摹出非常典型的德国角色。因为他肯定比了解意大利人更了解他自己的同胞，对不对？比如说可以在签证处安排一个不苟言笑的德国军官，当“我”问起这个军官说，“我”能不能用这个新换的通行证过境的时候，这个军官就只像答复军区司令那样简单地答一句“是的”。
接着说到《土星之环》，《土星之环》里面有一段夏多布里昂子爵和他多年前的情人夏洛特女士重逢的场景，给我留下了非常深刻的印象。尤其是两人非常戏剧化地开始用法语对话的那一部分，子爵问夫人说“夫人您还记得我吗？”夏洛特浑身颤抖噙着眼泪说“别了，我不会再见你了，别了”这个桥段。一方面我觉得这一部分特别像拉美地区、西班牙地区拍的那个肥皂剧叫Telenovela，大家有没有听说过，它特别的夸张特别让人觉得搞笑，一方面又觉得这边这个处理非常恰到好处，起码让我深深被触动了。可能是因为此处情势的变化，它的转折非常突兀，非常陡峭、非常失当，反而又让他变得非常正确，非常恰当。至于说《移民》和《奥斯特利茨奥斯特利茨》这个故事中的幽默元素，可能是因为我个人原因，我在阅读的时候基本上沉浸于痛苦中，没有办法很好地感知到他幽默的地方，很难分心去捕捉这个细微的点。但我相信有机会重读的话，应该还可以挖掘出不少的细节，所以我这里想说的是塞巴尔德的幽默是需要读者去仔细查勘，是需要辨认的。
宗城：很多人还不了解《眩晕》在塞巴尔德的文学世界中处于一个怎样的方位，徐迟老师可以给我们科普一下，塞巴尔德是在怎样的背景下，写作了《眩晕》这部小说？《眩晕》原著的标题，据我所知，后面好像还有两个字，是处于怎样的考虑，后来就直接简写为了《眩晕》？以及是你自己私心里，这几个故事你最喜欢那一篇？或者说，你觉得哪一篇会让你很有分享的欲望？
徐迟：首先我来回答一下为什么这部小说在中文里会翻译成《眩晕》，因为它的英译版被翻译成vertigo。vertigo是个什么意思？是指你在高处往下望的时候产生的那种眩晕感，可能是与全书最后的结尾产生了一个对照，而这个德语原书的这个名字叫Schwindel. Gefühle.，它的原译其实是叫《眩晕。感觉。》，它就可能更广泛一些。德语原书的名字更好概括了这一整本书的内容，不仅说居高往下望的这么一个眩晕感，而是在各式各样的情况下，比如说叙述者“我”在遇见明显是应该作古的人的时候产生了一个记忆虚幻感的眩晕；或者说他是在旅行或者回乡的路上遇上了本不该存在的虚拟人物之后产生的眩晕；或者说是他在米兰大教堂上往下望，它在山顶上往下望产生的眩晕。它的范围更加广泛一些。其实塞巴尔德创作这本小说的背景故事我并不是非常清楚，但是我个人认为，这部小说可以说是一部半自传体的小说。虽说它的第一部分和第三部分和作者本人并没有什么大关系，第一部分讲述的是司汤达，第三部分讲述的是卡夫卡，四个部分其实是由一个卡夫卡的短篇小说《猎人格拉胡斯》这么一个隐线串起来的。然后书的第二和第四部分，我自己本身觉得是塞巴尔德本人在欧洲各地巡游之后写出来的故事。我个人最喜欢的还是小说的第四部分，这个归乡的故事。因为首先塞巴尔德自己也说过，这一部分是他在写作的时候最为顺畅的一部分，你可以看出来，人在写以自己为背景故事的时候，肯定是最为顺畅、最没有障碍的了。其实在阅读时与我翻译的时候也是一样的。我感觉我自己离他最近的时候就是在翻译回乡这一章节的时候。
宗城：塞巴尔德的回乡很有意思的一点是，他虽然回乡，但是又跟乡里的人依然保持着一个距离。在读塞巴尔德小说的时候，我经常能感受到的是一种焦灼跟疏离同时并存的状态。这种焦灼很大程度上因为他的叙述句法，这种疏离是我在读他小说的时候，当我设法沉入这个幽灵般、洞穴般的世界中，我感到这个叙述这实际上还是跟人群有一个距离。这个时候我会联想到塞巴尔德跟德国当时主流的一个人群，他们之间的那种距离所在。很多出走归来的作品，它们经常在结尾有一个很不必要的自我感动，但是塞巴尔德克服了自我感动，哪怕是在很容易让人产生乡愁的东西里面，他依然有一种很自觉的成分，一种反乡愁的反伤痕文学叙事的非常冷冽的质感。包括卡夫卡的那一篇，卡夫卡这个名字就很有意思，在捷克语中,卡夫卡的字面意思是“寒鸦”,“寒鸭”也很适合形容塞巴尔德叙述的某种魅力，就是那种黑夜中一只寒鸭略过的感觉。所以刚才你说到塞巴尔德《眩晕》某种程度上是他半自传的时候，我也有这种共鸣。就是他表面上在写别人的故事，但是总来说，其实似乎是在回到自己的故事那里面。
借着这个讨论，我自己说一下私人的感想，然后我们再进入到下一个问题，徐迟老师是在什么契机下结缘塞巴尔德，进而翻译他的作品？
徐迟：当时我还住在柏林，那时候我在翻译一本很长的，对我而言极度痛苦的一部关于奥斯维辛的长篇纪实作品。编辑来邀约的时候，我对塞巴尔德其实并不是特别熟悉，我只知道奥斯特利茨这个名字，只知道他在这本书当中引用过让·埃默里《罪与罚的彼岸》当中，那段关于布伦东克集中营的描述。所以我当时也是因为私人的关系，很轻易地就把他同样辨认成一个奥斯维辛的未亡人。后面在慢慢了解他的生平，开始翻译并且系统地阅读及研究他的时候，我自己觉得这个定义其实太狭窄了。他是一个有能力掌握好，应该说有能力处理所有素材的作家。但是我不确定他有没有这个野心，所以用他自己的话说，他现在也是一个会出现在我自己白天与夜晚梦里的一个作家。
宗城：在翻译过程中，哪些地方是可能让你最头疼的或者最让你印象深刻的？
徐迟：首先当然是篇幅不算少的意大利语，这个可以说是欧陆作家的传统。许多的欧洲作家都喜欢在作品当中使用其他国家的语言，喜欢使用非母语来表达陌异感，或者说用非母语的词汇表达一个他在母语当中没有办法表达的意思。可是由于我对意大利语一窍不通，我只能依靠我微薄的西班牙语知识，再加查字典来完成意大利语部分的翻译。我还专门整理了一份文件，请教我的一位意大利朋友，他一眼看出了塞巴尔德笔下的卡萨诺瓦口中的一句引自《神曲》的诗，这边要感谢我的朋友GiuseppeGoseph担任我的意大利语顾问。
第二点是，你前面也提到说的他的招牌式的、绵延而迤逦的长句。有时候他的句子模棱两可，从句当中又相互嵌套，非常难以理解。你可能阅读的时候会觉得享受，但是在翻译的时候可能会成为折磨，在这方面我耗费的精力确实也挺大的，这里就要感谢“新民说”的编辑和审校和我一起完成了这本篇幅虽然短，但是密度非常高的书。
宗城：有哪些作家或者历史事件是对塞巴尔德的创作产生过比较重要影响？从文学史的意义来说，塞巴尔德自己的创作又是如何启发了后来的作家呢？
徐迟：我就集中回答一下前面这个问题。我觉得影响过塞巴尔德的作家实在是太多了。他是一个图书馆员式的作家，饱览全书。不光是前面你说到的这个司汤达和卡夫卡，还有康拉德、德布林、普鲁斯特、卢梭、黑贝尔、海德格尔等等。然后我可能首先就要重点说三位作家。首先我会提到本雅明，我也是和在朋友聊天的时候谈到的本雅明对塞巴尔德产生的影响。瓦尔特·本雅明在《发达资本主义时代的抒情诗人》当中提到了一个漫游者的概念，这个“Flaneur”或者叫“Der Flanierende”。这个漫游者他既是诗人也是艺术家，他也是一个无所事事的流浪者。本雅明笔下的漫游者从城市出发，有意识的迷失于城市，他们观察并打捞历史，和转瞬即逝的现代社会形成共振。而塞巴尔德笔下的漫游者虽然也是从城市出发，但他关注的并非仅仅是城市，他甚至直接进入了二战后的现实以及历史废墟。所以我觉得他不再是一个城市漫游者，反而就成了一个废墟漫游者。
值得一提的是，如果用本雅明的说法，历史的天使看到的只是一整场灾难，而这场灾难不断地把新的废墟堆到旧的废墟上，然后把这一切抛在他的脚下。我们反观塞巴尔德，塞巴尔德肯定不会说我现在要告诉你一个关于大屠杀，关于种族灭绝的故事。相反，他最初的调性会告诉你说我现在要向你讲述一个人是如何出发去散步，去远方旅行的，只有当阅读到最后的时候才会发现，这根本不是一个漫游的故事，而是一部可以说在灾难和废墟边缘行走的手记，我觉得这种互文或者这种幽微是非常耐人寻味的。
在这时候重点要提到纳博科夫，我本来也是纳博科夫的“脑残粉”，我之前刚提到说塞巴尔德和纳博科夫笔下的普宁教授有相似之处，我个人觉得塞巴尔德也许是把纳博科夫视做文体探索以及融合上的前辈，或者说是他的一个楷模，一个可以用来致敬的对象。我们现在就先举一个例子，纳博科夫的那部《微暗的火》。《微暗的火》写的是一个文学教授金波特，也就是文中第一人称叙述者“我”津津乐道为他敬仰的大诗人谢德的长诗作序，以及作注释的一个故事。谢德的这首长诗本身只有1000行，可能不到这个书整本的六分之一，而这个注释的篇幅是诗文的好几倍。
当然，这个借太阳之火发出微暗光芒的月亮金波特教授和熠熠生辉的太阳本身，桂冠诗人谢德背后的整个星系、整个太阳系都是由纳博科夫创造出来的。所以说，这部作品当中的诗歌也好，脚注及注释也好，其中引申出来的各种轶事以及故事也好，本来就是二重的虚构，它是一个书中书的概念。但是读者在阅读的时候没有办法立刻辨认出虚构与二重虚构的边界。就像你在阅读塞巴尔德任何一本小说的时候，你都没有办法分清楚他笔下的虚构与现实的边界一样。
值得一提的是，塞巴尔德在评论纳博科夫的时候写到的，他说纳博科夫笔下对不寻常之物的观察，神秘的巧合和偶然的邂逅，尤其是萦绕于他叙述中的无形的观察者是来源与目的不明的、转瞬即逝的透明之物。你看这边这个透明之物，Transparent Things，是纳博科夫的另外一本中篇小说，如果没记错的话，叫《透明》。塞巴尔德认为，纳博科夫作品中那个无形的观察者，也许是来自其他世界，来自异世界的使者，似乎这个使者不仅比叙述者“我”口中的人物，不仅比这个“我”，甚至比作者本身拥有的视野更加广阔，更加清晰。而在《移民》当中就刚巧出现过这么一个类似的人物。不知道你记不记得有这么一个背着蝴蝶网的人出现了好几次。这样像幽灵一样的人物，出现在《移民》当中，在四个人物之间穿梭。
宗城：我当时就想到纳博科夫这个人。
徐迟：对，我当时立刻就相信，这个人就是蝴蝶爱好者纳博科夫。像《移民》中的四个主要人物：退休的乡村医生塞尔温、教师贝雷耶特、管家兼男仆阿德尔瓦尔特以及流亡画家费尔贝尔，可能都是基于现实中某个存在的原型创造出来的。只不过塞巴尔德在描绘事实，在叙事的过程中对细节进行了精巧的干预，而只有这个背着蝴蝶网的、只有虚影的观察者，仿佛振翅般轻巧地带着他的网从错综复杂的事实和虚构当中穿过。
我们来看看这个“透明之物”最后是怎么出现在《移民》这本小说里的。他说：“尽管周围的一切都变得模糊，我却十分清楚地看到那个我早已忘记的俄国男孩正蹦蹦跳跳地挥舞着捕蝶网跑过草地，像从那个夏日再次返回的幸运使者。”这段话立刻让我想到了纳博科夫自传《说吧，记忆》当中的那个和舅舅一起骑木马的少年，应该就是童年纳博科夫，身后可能还跟着他不善言辞的弟弟谢尔盖。所以我个人推测，基于我一个读者的身份，可不可以说塞巴尔德把纳博科夫的形象设置为他作品那个连接虚构与现实的观察者，并借此来向纳博科夫这位文体大师致敬。
接下来我想说的是另外一个在中国没有受到特别大关注的瑞士作家罗伯特·瓦尔泽。他可能是上世纪最隐逸的诗人之一。瓦尔德是一个不喜欢坐火车，只喜欢徒步，只喜欢步行，最远只去过德国，毕生都在故土瑞士远足和散步的一个作家，你看他又是一个漫游者。塞巴尔德在《借寓乡间别墅》（Logis in einem Landhaus）这本文论里写过瓦尔泽，题目叫《孤独的行者》，并以此纪念瓦尔泽。从辈分上来说，塞巴尔德是瓦尔泽后两代的作家，他们不是同年代生人。但塞巴尔德觉得他和这位瑞士的德语作家几乎拥有一种血脉相连的关系，他觉得瓦尔泽在举止、打扮、外貌上都和他敬爱的祖父别无二致。瓦尔泽甚至和塞巴尔德本人的祖父是同年去世的。他在《孤独的行者》当中写道：“这些相似、重叠与巧合的意义是什么？是记忆的重构，自我与感官的幻觉，还是我们超越我们理解范畴的，同样适用于生者与死者的，人类混乱关系背后潜在秩序的症候与阴谋吗。”
实际上我在阅读小说的时候，我个人觉得《移民》的第三个故事中，那个丧失爱侣之后，自愿根绝自己记忆力与思考力的男仆兼管家阿德尔瓦尔特舅公的原型就是瓦尔泽。当然，小说当中首先没有言明阿德尔瓦尔特和所罗门家的纨绔公子科斯莫之间相爱的关系，正如《眩晕》中《K. 博士的里瓦浴疗之旅》里的K博士，最终也没有成功地析出他追求另一种爱的结晶一样。
我在翻阅阿德尔瓦尔特的故事，翻到舅公相片的时候，我的第一反应就是这个疏离感，这种给人带来的距离感和拘束感。还有他身上穿的一丝不苟的外套，打的领结，这样整整齐齐的形象跟我看到的为数不多的瓦尔泽的照片实在是太像了。而且这两者，阿德尔瓦尔特与瓦尔泽之间的共同点实在太多了。比如说，两个人都患有，我引用一下原文，“会让肉体和精神都饱受折磨的精神疾病”。然后第二点，瓦尔泽曾经在柏林学过管家课程，或者说他曾经在贵族宫殿当中做过男仆。而阿德尔瓦尔特是犹太富豪家的管家兼膳食总管。接下来是瓦尔泽他本人遗留下的那些铅笔残稿，字体非常的小，非常细密。而《移民》中的这位舅公，他最后留下来的那本笔记上的文字“字迹极小，经常在多种语言之间转换”。在我看看来就是两个人的重合点实在太多了。
甚至是在《眩晕》当中出现的那个，我记得是在第二章中出现的，在精神病院度过后半生的奥地利诗人恩斯特·赫贝克。如果不是我查阅资料后发现，这个人是确凿地在历史上存在过的一个诗人，我几乎也要把这个精神病人当做是瓦尔泽的另外一个分身。虽然说前面这一大段都是我个人的猜测，但塞巴尔德对罗伯特·瓦尔泽的偏爱是真实的，不是我揣测出来的。因为，只有在书写这个他祖父般的作家的时候，他才带有一种难以见到的温情。他写道：“瓦尔泽漫长的步行与我自己的旅行，出生日期与死亡日期，自然史与我们的工业史，如此的故乡与如此的流亡。在所有这些道路上，瓦尔泽一直与我同行。我只需从我的日常工作中抬头看一会儿，就能看到他站在某个稍有距离的地方，那个孤独行者明晰无误的形象只是为了融入周遭环境而暂作休整。”
然后还想稍微提一下，我觉得塞巴尔德的文字和博尔赫斯也有相通的地方。比如说，在《土星之环》中他就仿写并致敬了博尔赫斯的短篇幻想小说《特隆，乌克巴尔，奥尔比斯·忒蒂乌斯》。还有他的句式，他绵密的用词以及复沓的句法，你可以从中看出托马斯·伯恩哈德的影子，所以我就觉得，如果说你能在这个作家身上看到这么多已故的，或者说这么伟大的作家的影子，那他其实已经完全立足在文学史上了。他既像这么多作家中的某一个，也不像他们当中的每一个。他就是一个塞巴尔德体的开创者。
宗城：对。我觉得塞巴尔德你刚刚提到一个词，他首先是一个文体大师，瓦尔本·雅明说过，所有伟大的作品都找到了一种新的流派或者是消解了旧的流派。在我自己的阅读经验里，塞巴尔德他首先重要的意义是，他开创了一个独特的文体，一个令人着迷的文体。阅读他的作品，就像是一个人漫步在迷宫或者废墟，历史的褶皱。我们循着塞巴尔德那种如呼吸一般的语言，潜入到那个废墟的深处，以至于有时候那个情节已经不那么重要，甚至那个人他究竟是真有其人，还是说是塞巴尔德杜撰的，实际上也不那么重要。对于创作者，或者对于那种文学史的考据癖来说，塞巴尔德让人着迷的地方就是，他的小说令有考据癖的人拥有许多可以寻求的地方。同时，他的很多东西又是自洽的，他能让你仿佛是经过了一个迷宫的入口，然后在这个迷宫里有发现那个海面之下巨大的文学宝库，包括像你刚才说的，像那个瓦尔泽，像本雅明，或者像伯恩哈德、博尔赫斯，我觉得他都是在这个海面之下的那个巨大的幽灵的影子。
我自己会想到这个可能跟塞巴尔德本身没有直接相关的作家，但因为我最近在碰巧读到那个作家的书，我会把他们做一个联想，就是波拉尼奥。
波拉尼奥他的写作风格跟塞巴尔德很不同，但在他们都是潜入到历史的废墟，或者说一个记忆的灰暗色地带。有趣的是，波拉尼奥也经常在这些小说里面写那些失败的小说家、诗人、革命后的亡灵，乃至巨大的政治灾难之后那些无所依靠的流亡的人，像是《重返暗夜》或者是《地球最后的夜晚》。当然，在这里可能就不那么展开。我觉得塞巴尔德一个很大的魅力，他是个发散型的作家。很多通俗的小说家可能他的作品写到结尾就已经收了，塞巴尔德是他的作品到了结尾才刚刚开始，甚至他的死亡也只是一个刚刚开始的起点。
接下来，我想问的一个问题就是，如果由徐迟老师您自己来推荐的话，您觉得塞巴尔德那么作品部作品里面，对普通读者来说，可能先开始读哪一本作品比较好？第二个问题是，从《眩晕》到《移民》、《土星之环》乃至到集大成之作《奥斯特利茨》里面，塞巴尔德的风格或者写作倾向有没有一些细微的调整？
徐迟：好的，我先来说一下这个读者从哪一部小说来入手这个问题。我觉得《眩晕》和《土星之环》这两本书是有一脉相承的地方的。我记得《土星之环》原来的副标题叫“Eine Englische Wallfahrt”，叫“一次英国朝圣之旅”，不知道为什么到了英译版这个副标题就被拿掉了，然后到了中译版这个副标题也没有了。所以说你从这个副标题其实可以看出，其实《眩晕》和《土星之环》两者姑且都可以归到游记的范畴当中去，你可以很容易的在两本书当中寻找到互文。
举个例子：《土星之环》当中有提到，说所有的一切都是燃烧活动，燃烧是每一样我们制造出来的东西的核心原理。像《眩晕》当中我就是在看星星的那个场景，我忘了，应该是在第二章。写到“由碳创造的生命奇迹在火焰中上升，而它将一直这么燃烧下去。”另外，像两本书也不约而同的引用了托马斯·布朗《居鲁士花园》叫“时间的黑夜远比白天长，你不知二分日何时已至。所以说，我觉得《眩晕》和《土星之环》两本书可以放在一起阅读，至于阅读的顺序我觉得可以随意。你就可以当做是不知起点，也不知终点的一个文字巡游。或者说根本就不存在这么一个理想的阅读顺序。因为塞巴尔德的作品不是一部编年史，我的意思是说，他的作品没有线性时间上的连贯性，不存在连续意义上面的价值。
如果说是第一次阅读塞巴尔德的读者，我会推荐《奥斯特利茨》。因为相对来说，《奥斯特利茨》的情节也好，人物和故事也好，是最完整的。它最像我们传统意义上的小说。
然后刚才提到这个塞巴尔德的这个创作历程，单从成熟度来讲，我觉得这四部小说是不分上下的，这和他的开始创作的年龄有关。他第一部小说《眩晕》发表的时候，其实赛尔巴德已经46岁了，所以说他的创作从一开始就是成熟的，他的创作蓝图、创作脉络从《眩晕》开始就是清晰而完整的。而且他的书写风格也好，文字调性也好，其实从整体上是没有很大的变化的，甚至说你可以从一本书的中间开始读，然后再可以开始阅读另外一本书，可能当中产生的隔阂也不会特别的大。
如果说到他的创作中的变化，我只能说出我个人感性层面上的变化。可能随着塞巴尔德年龄渐长，他文字当中的那种宿命感或者说无可逆转的死期将至的感觉也越来越沉重，越来越难以消除。所以，在这个《奥斯特利茨》出版后不久，他好像就亡故了。之前你是问到说《奥斯特利茨》为什么会成为他的集大成作是吧？
宗城：对。
徐迟：我觉得《奥斯特利茨》为什么被誉为他的代表作，或者是让他的这个作家身份更加的为人所知的原因。是因为，他当时已经在英国，或者说是在欧美的文学界积累了一定的声名。一来是因为他当时可能已经积累起日益昌隆的声名了。第二可能是由于他选择的这个二战战后创伤的题材，他其实在处理战后创伤题材的时候，完全证明了自己有能力处理这么宏大的题材而不落于俗套。
这边我想拿这部《奥斯特利茨》和普利莫·莱维的《被淹没的和被拯救的》作对比，我觉得这是两部可以并肩称为伟大的作品。只不过《被淹没的和被拯救的》是一个非虚拟作品，它是以幸存者的角度直视浩劫的，《奥斯特利茨》则是以叙述者、旁观者“我”以及幸存者后裔的二重独白切线式地侧视及环视战争，环视浩劫的。但是他们这两部作品的核心点我觉得是相同的，就像让·埃默里所说的：“遭受过折磨的人将永远遭受折磨。而遭受过折磨的人永远无法再轻松地活在世间。”
宗城：对，我觉得《奥斯特利茨》之所以成为集大成之作，很大程度上并不是塞巴尔德的叙述技巧提高多少，而是《奥斯特利茨》在一个议题性跟文学性上达到一个平衡。同时随着塞巴尔德在写完这部小说不久之后意外去世了，使它达到了一个它过往作品都很难引起的轰动效应。这个轰动效应已经不是文学所能决定的。
时间可能也快差不多了，我最后就想问大概两三个问题，先来一个可能相对轻松的问题。就是刚才其实提到了塞巴尔德跟他的家庭的关系，但是并没有很细致地聊，那么徐迟老师可以补充一下，为什么说塞巴尔德是在二战后德国的得利者家庭出生，他跟他的父辈的关系是怎样的？这个对他后来出走到英国又是否有影响呢？
徐迟：首先这个塞巴尔德的父亲，如果我没有记错的话，是在党卫队刚成立的时候，在1929年或者在1933年的时候就已经加入了党卫队，而且参与过侵略波兰的战争。然后塞巴尔德父亲二战结束之后，也被羁押到位于法国的战俘营，被关到1947年才重新得以释放，回到德国，回到家乡。但是回到家乡维尔塔赫之后，塞巴尔德的父母对这段不光彩的历史几乎可以说是只字未提。也不仅是他们，甚至他们周边的整个环境，邻里之间所处的这个社区，对二战，对纳粹始终还是带着同情的。而塞巴尔德本身对这种同情以及粉饰的态度是有所怀疑的，但他也没有办法从父母的口中得到最新鲜的一手资料。所以我推测他最后才因此离开了德国，到英国去找寻他心目中更加可靠的一手资料。
宗城：为什么当时很多德国人仍然对纳粹会有一种同情的态度？
徐迟：首先可能要说到德国人的民族性。我个人觉得其实这么聊不是很好，不是很恰当。因为我觉得德国人是非常崇尚、崇拜规则的。或者说德国人是需要规则、规训来指导他们的一个民族，而当时希特勒夺权上台之后，感觉他好像成了德国人，甚至成了德国当时时代精神的一个缩影。而且其实希特勒上台之后，也确实为德国带来了经济上的繁荣。像我当初读书的地方，在布伦瑞克，也是希特勒想要入籍的这么的一个地方。
哪怕到了今天，在那个地方还是会有老年人为希特勒辩护，说你看其实纳粹并没有那么坏，他们当初也为我们建了很多铁路，甚至还有说他们确实把犹太人都赶出去了等等。希特勒通过提高下层民众的基本生活水平（可能是藉由一系列改善基建或者其他手段）,又通过塑造出犹太人这个假想敌影响了当时一整个时代的德国人，我大概可以这么说。当时不止在德国，在德国边境，或者波兰、捷克、法国等这么多地方建起来了许许多多的战俘营、劳动营、集中营，你说德国民众，德国的老百姓会对此一无所知吗？我觉得不可能，他们非常清楚希特勒在做什么事情，他们非常清楚纳粹的所作所为，但他们就是采取了和塞巴尔德父母一样充耳不闻，然后只字不提的态度，我觉得这也是影响到或者说伤害到这么一个追求真相的作家，童年以及少年时期的自我认同的。所以我觉得这也是塞巴尔德本人对德国的归属感并不强，但是他到英国之后也对英国的这个认同感并没有那么强的一个原因。
宗城：我在想，会不会是希特勒精准地迎合了德国人某种隐秘灰暗的诉求？可能是马克思、韦伯意义上的那种克里斯马型领导人物。
徐迟：他肯定是一个负面的克里斯马型领导人物。
宗城：你刚才说到那一段我其实就想到了斯大林，前苏联到后面，其实有很多民众是自发的怀念斯大林，因为他们经常口头上说一句话，“假如斯大林还在，绝对不会有这种事情发生。”
徐迟：白俄罗斯作家阿里克谢耶维奇也写过，她写过许多“如果斯大林还在”，“如果现在还是红色时期的苏联，我们会怎么样。”
宗城：对，而且你有没有发现，有一种一致性。无论是法西斯阵营的政治强人，还是说在前苏联的，他们都会采用一种面包跟专制共行的策略，同时赋予一种神话式的想象。他们会告诉民众，比如如果他们上台之后，你最仇恨的那班人，以后都不会再出现了，他们会毫不留情地把人民厌恶的敌人驱逐出境。
所以当我阅读塞巴尔德就还是想到这部分历史，我之所以提到这个话题，其实对今天也是一种警惕。就是某种程度上让我们狂热的东西背后是危险的一面，一些让我们着迷的，一些口号诉求最有他令人警醒的一部分。也就是说在今天可能希特勒斯大林都不曾远去，甚至纳粹也不曾远去。我觉得在这个意义上，我们尤其需要向塞巴尔德或者像其他那些清醒的作家站在一边，来为我们至少提供一种跟主流不那么一样的话语在这里。
那么进入到我们最后一个问题，我们已经聊了那么多的塞巴尔德，除了塞巴尔德之外，徐迟老师你自己还有比较推荐的德国作家或者德语区的作家呢？
徐迟：因为我平时是以诗歌阅读为主，小说为辅。我可能就分两个段落来说。我先说一下我比较推荐的一些德语的诗人，有无论何时都可以拿出来反复阅读的经典诗人，像特拉克尔、里尔克、策兰；还有几个在国内不是非常有名，但是作品也非常非常好的诗人，像拉斯卡-许勒、贝恩、海姆等等。然后就是群星璀璨的四七社，其中的社员有艾兴格尔和艾希，有恩岑斯伯格、萨拉·基尔什和博布罗夫斯基，以及我最最喜欢的英格伯格·巴赫曼。
后年巴赫曼就要公版了，如果想全面翻译她的诗歌、广播剧以及小说的编辑老师，欢迎您来找我。接下去是现在还在世的，我比较喜欢的诗人，首先是奥地利的国宝女诗人弗丽德利柯·麦罗耶克，她已经96、97岁了，然而她去年还刚出了一本新书。这是一个非常高产，又非常勤奋的诗人，我觉得她是既纤细又坚贞的诗人，她的词语具有琉璃般的质感与光泽。
其次是德国人米夏埃尔·克吕格尔，之前我也零散地翻译过一些他的诗。他是一个平衡感、音乐感非常强，然后抒情又恰到好处的诗人。接下来是2015年拿了德国书奖的扬·瓦格纳，去年中文世界也出了他的选集《蜂群自画像》。我个人觉得他是一个行游四方的、后自然主义的诗人。德国人对他的评价是“我们当中又出现了一位能读懂的诗人”，我觉得他的作品属于比较好读，比较容易进入，也比较文雅的。
接下来说说几个小说家，那些经典的小说家我就不介绍了，我就介绍几个现在还在世的小说家。首先是前阵子后浪刚刚再版过的赫塔·米勒，她本人是罗马尼亚说德语的少数民族，她的母语是德语，她所有作品都是用德语写作的。她的作品当中就具有一种德国本土作家所不具有的温柔与暴烈。然后她的作品聚焦了齐奥塞斯库暴政下的罗马尼亚，我推荐的是她的《狐狸那时已是猎人》和《呼吸秋千》这两本书。
接下来是我个人非常喜欢的奥地利作家约瑟夫·温克勒，因为题材与文风，我个人觉得可能他的书很难在国内得到译介。我愿称他为后哈布斯堡时代想象力最奇崛瑰丽，最诡谲，也是最天马行空的作家。与卡夫卡一样，他与他的父亲之间也有不少龃龉。而且他也是继黑塞与托马斯·曼之后，最爱使用美少年意象的德语作家。我在此推荐两部小说，一个叫《人子》，一个叫《苦橙墓园》。另外是一部我个人非常喜欢的中篇小说《静物》，他用大约150页的篇幅描绘了一个发生在罗马的葬礼，我觉得这部小说是一部有资格进入教科书的中篇小说。
最后想推荐的就是我现在正在翻译的这位匈牙利裔的德国女作家特雷西亚·莫拉。这是一位在刻画人物，转换场景，变换人称与视角时特别精彩，特别游刃有余的女作家，她的风格也特别独特，特别强烈。我现在在翻译的这一部长篇可以被译为《巨兽》也可以说叫《庞然大物》，它既可以是一部发生在柏林的《伦敦生活》或者《蒙马特遗书》，又可以是一部死生契阔的公路小说，是当代的俄耳甫斯追悼欧律狄克的故事。另外一部小说《日日夜夜》的主角是一名会说十国语言且不带口音，却竟日沉默甚至宛如幽灵的男子。这也是莫拉的成名作，一部相当精彩的小说。最后去年国内也出版了她斩获毕希纳文学奖的短篇小说集《外星人之恋》，有兴趣的朋友们也可以去关注一下。
由于内容过长，我们只节选部分推送，要阅读完整版，可添加微信:czc1566，备注“席地而坐”，这是一个付费内容群，包括内部分享资料、每一期的完整版速记和录音。更多内容，可关注我们的公众号和小宇宙账号“席地而坐”，以及微博“阁楼上的宗城”
联系客服
