重读塞巴尔德：在灾后余烬与历史废墟中冷冽前行 | 席地而坐

©《Sátántangó》

《眩晕》是德国文学大师温弗里德·塞巴尔德的小说处女作，在今年迎来了国内的首次出版。本期席地而坐，我们邀请到《眩晕》的译者徐迟，同我们一起聊聊《眩晕》、德语文学以及文学翻译等话题。

对于许多国内读者而言，塞巴尔德这个名字或许还比较陌生。在徐迟的眼中，塞巴尔德是“忧郁的亚寒带”，如“土星”般凝重、幽冷而致密，其开创的独特而迷人的文体，引领读者走入一座座令人眩晕的迷宫。而迷宫的各条小径，隐秘地连通着更为广阔的文学世界：从本雅明、纳博科夫、博尔赫斯、瓦尔泽到波拉尼奥，我们可以在其大洋底部发掘出一座丰富的文学宝库。塞巴尔德作品的开创性与互文性，足以证明他在文学史上的位置。

而在今天，我们为什么重读塞巴尔德？作为德国战后的一代，他背负着父辈沉重的历史，以异于主流学界的姿态，向狂热与专制投去警惕的目光。对人群的疏远、对祖国的游离，是他不安定与焦灼情绪的来源。塞巴尔德在灾后余烬与历史废墟之中冷冽地穿行，他所述说的，未必就是远方的历史。

（由于内容较长，本期分为上下期推送）

   本期主播 

徐迟：《眩晕》译者

宗城：青年写作者，人类观察员

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02:23

塞巴尔德的四个关键词：忧郁、客居感、毁灭痴迷与学者气质

13:43

战后德国的罪行反思，塞巴尔德的焦虑与无所适从

17:50

塞巴尔德的腔调：“土星”式的庄重笔法与英国式幽默

24:59

作为半自传体小说的《眩晕》：在《归乡》章节中发现写作者自身的线索

31:14

徐迟谈与《眩晕》的结缘以及翻译中遇到的最大困难

34:25

塞巴尔德身后的作家：本雅明、纳博科夫与瓦尔泽

51:50

塞巴尔德的文学创作脉络，以及对于初读者的入门书目推荐

56:17

《奥斯特里茨》何以成为其“集大成之作”：作品的轰动效应不是文学本身所决定的

59:17

今天我们为什么需要重读塞巴尔德：狂热与危险从未远去

66:40

从诗歌到小说，德语作家及作品推荐

宗城：我们今天邀请到译者徐迟，来跟我们分享一下塞巴尔德的新作《眩晕》、德语文学，以及文学翻译有关的话题。话不多说，有请徐迟老师介绍一下自己。

徐迟：大家好，我是《眩晕》的译者徐迟，很高兴来到这边跟大家分享一下我心目中的塞巴尔德。

宗城：塞巴尔德在纯文学爱好者里挺有名的，但是大众知道他的并不多。那如果要向这些不太了解他的读者介绍这位小说家，徐迟老师会提炼出关于塞巴尔德的哪几个关键词？或者说他的作品具有怎样的风格，能让他被誉为是英文世界如今为数不多的几位文学大师？徐迟老师可以跟我们分享一下。

徐迟：好的，我就来说一下，我心目当中的几个关键词。首先我觉得塞巴尔德是忧郁的。他是一个沉思型的、内敛的、自信的作家，他笔下的所有人物，包括所有的第一人称叙述者“我”，几乎都有一种哀愁而沉浸的疏离感。比如《奥斯特利茨》当中就有一段令我非常深刻的叙述。他写道：“不过今天，我明白有人想我靠的太近时我不得不回避，我以为采用这种回避的方法就能拯救了自己。但与此同时，我也看到自己变成了一个担惊受怕、面目可憎而无法被触碰的人。”

 

像这种例子，在他的书中比比皆是。阅读的时候你几乎可以从每一个角色，每一个人中辨认出来这种像野兔一般的惊慌，注定要孑然一身的犹豫和疏离感。如果说列维·斯特劳斯代表的是忧郁的热带，那么我心目中的塞巴尔德就是忧郁的亚寒带。

下一个关键词我觉得是漂泊。他是一个没有归属感，一个无母国、无家乡的，或者说是客居他乡的一个作者。移民的4个故事写的都是流离他乡，远离故土，甚至远离民族记忆的犹太人。奥斯特利茨是一个长大上中学之后，才知道自己的犹太名字的一个被收养的儿童。他甚至连自己可能的母语（意第绪语或希伯来语）都不会说，更不要说阅读《塔木德》。这么一个人物，他对自己的亲生父母和故土的记忆都是需要依靠他人或者他物来构筑。我们反观塞巴尔德，塞巴尔德的父亲是经历过战争，他经历过集中营，也经历过奥斯维辛，但是他的这个塞巴尔德的父母甚至在没有书面和口头的协议下，就默契地对那一段历史守口如瓶、只字不提。而塞巴尔德本人在童年和少年时代的时候，找不到可信度足够高的原始资料来证实他所听到的、学到的历史。塞巴尔德和奥斯特利茨这个人物可能拥有平行经历，只不过前者是施害者的后代，后者是受害者的后代。他们的共同点是：两者的记忆都是缺席的。但这种不在场的理由却大相径庭。可能就是记忆或者说这个自身认同的缺失，让塞巴尔德始终保留着这种无母国的漂泊感。

像这次新出的《眩晕》中，叙述者是“我”。我们首先假定“我”是离作者塞巴尔德最接近的第一人称叙述者。因为这是他的处女作，人首先要把自己的故事说完，才能开始说别人的故事，对不对？“我”旅行至加尔达湖的时候，提到他没有办法容忍在家乡地区放肆传播开来的各种方言，有施瓦本，有法兰克或巴伐利亚的方言。但是他终于要离开故乡，坐火车前往荷兰角港（荷兰语：Hoek van Holland，荷兰语发音：[ˈɦukfɑnˈɦɔlɑnt]，意为“荷兰之角”）的时候，经过西南德国一个火车站时，他的脑海中就强迫性地浮现出“西南德国”这个词。接着某种类似神经瓦解的事情终于开始，从这里可以看出，其实塞巴尔德和他的故乡维尔塔赫相当有距离感，这片土地对他来说其实是陌生的，是笼罩在他记忆的雾霾中的。我甚至很难用爱恨交织这个词来形容他和他故土之间的关系，在访谈当中塞巴尔德也提到过说，他对当代德国人所使用的德语，起码说使用的德国的口语有抵触感，因为那是一种扭曲的、陌生的语言，离他自身写作的语言非常遥远。

塞巴尔德《眩晕》

他那一个忘年交的作家朋友，也是一个旅居英国的德国作家米夏埃尔·汉布尔格也说过，哪怕是在英国生活、工作了30年，塞巴尔德依然觉得自己是一个移民，而且他将永远都会是一个移民。在塞巴尔德过世之后的纪录片《塞巴尔德之后》中也提到说塞巴尔德在德国没有归属感，在移居的诺维奇也没有归属感。他用的这个词叫he does not feel at home，这个at home就是觉得他说他不觉得自己是在家里。问到让他“感觉有这种宾来如归的地方”，他说他想到的是瑞士的圣皮埃尔岛，那也是1765年卢梭的避难所。塞巴尔德本人觉得那是一个微缩的世界，这个当中有一栋庄园别墅、一座农庄、一个葡萄园、一块土豆田、一片麦田、一棵樱桃树和一株兰花。从某种意义上来说，这个地方就是一座方舟。

 

总体而言塞巴尔德的其人其文让我想到纳博科夫《普宁》这部小说里面的俄国文学教授普宁。普宁在外国文学系混了很多年都没有拿到他的终身教职，他在美国呆了好多年，甚至都说不了一口流利的英语，还要为生计发愁，最后他的妻子也离开了他。当然不是说塞巴尔德和普宁有身份上重叠的地方，塞巴尔德本人在东安格利亚大学任教的时候是教授，他带有南德口音的英语相当好听。我只是说他们两个人或者人物，在气质上有相同之处，这两个人都是困在异乡和故乡之间的人。

接下来我提到的这个词是“痴迷于毁灭的”。塞巴尔德对毁灭、对幻灭、对灭亡有一种异常的痴迷，我姑且称之为一种审美意义上的、符号学意义上的这样痴迷。他特别钟爱毁灭的影响，我就用这四本小说当中的例子来佐证一下我的这个观点。首先，小说中有许多这种意向，比如说有后来者终将倾覆，并摧毁先来者的想象；有油画中，笼罩在圣母光辉之下，却患疫病而死的这个村中的百姓；有在意念中凛然而至的死亡天使；还有各式各样的、层出不穷的火灾，尤其是在结局中的伦敦大火；《土星之环》中的开篇就提到了洛希极限，它实际上就是某颗前星体无限趋于灭亡的过程；用每一种想象能得到的方法自尽来追随天王的太平天国军；还有在教育录像带中平静地扑杀丝蚕的党卫军等等。《移民》中的4个主要人物是4个犹太人，一个饮弹，一个卧轨，一个自愿选择抹消他的记忆，最后一个灯尽油枯，想要靠疾病尽快地摆脱人世。最后奥斯特利茨就更不用多说了，他背后的那个名字就是“灭绝”的代名词，是一整部黑暗的毁灭史。

最后我觉得塞巴尔德是学者气息特别浓厚的，一个很渊博的作家。他不止精通文学历史和哲学，对音乐、对绘画艺术，对建筑学和建筑史，对地理学以及博物学的造诣也非常深。所以说他是一个在我看来是层次非常多的作家。

宗城：您刚刚说到一个看起来语病的地方，我觉得还蛮有意思的，就是把塞巴尔德说成纳博科夫。纳博科夫显然是影响了塞巴尔德这位作家，《说吧，记忆》这部作品里面有一些照片跟文字之间结合的部分，营造出一种亦真亦幻的感觉。这一点其实跟塞巴尔德的作品有一些相近，但我更感兴趣的是塞巴尔德跟他的故乡乃至德国、德语之间的那种微妙的关系。我在查资料的时候尤其注意到这一段，塞巴尔德他自述说，在他年轻的时候有一段很难的时间。他大概21岁的时候就离开了德国，他自述其原因是，他发现在弗莱堡大学，他不可能再像60年代初那样去追求他感兴趣的东西。

 

很有意思的一点是，塞巴尔德后来留存在世，并且被人引以为经典的作品，其实是他后来去英国之后写的一些作品，相反他最初在德语文学世界里面的作品反而并没有那么有名气。塞巴尔德他年轻的时候在他的祖国所感到焦虑或者无所适从，或者说令他感到一种惶恐，乃至影响到他后面协作的巨大的母题是什么？那么这个母题在他后面的作品里又有怎样的呈现？我认为这可能也跟德国与二战乃至犹太人的历史等有关系，徐迟老师可以跟我们再仔细地说一下这些东西。

塞巴尔德《移民》

徐迟：塞巴尔德本人是在南德一个巴伐利亚乡下的一个乡村长大的。我不客气地说，不要说他出生的这个40、50年代，直到今天，直到2021年，南德的部分地区（包括乃至整片奥地利，除了维也纳的地方），大多数人对二战、纳粹或者说对希特勒仍抱有某种意义上的同情。对于父辈或者说是周围的人对战争，对罪行的不认可或美化，塞巴尔德首先是怀疑的，然后是不认同的。但他在德国是被边缘化的状态，他尝试批评德国主流学术界，或者说是在尝试学术写作时，都被德国主流的学术界给抨击了，他的一些观点不被当初的学术界认同，所以他后来才觉得，他在这片土地上没有能够继续追寻的东西，他才会跑到英国去。按照他本人的说法，这是在远乡去国的地方他寻找他想要找的真相。至于他在英国有没有找到他心目中的真相，我们也是不知道的。而且他的非虚构创作是从90年代才开始的，当中是有一段很长的酝酿时间，这当中具体究竟发生了什么，其实我也不是很清楚。

宗城：塞巴尔德谈英国跟德国的区别，他说在英国很难感受到有哪些领域是跟集权乃至独裁有密切关系的，但是在德国，哪怕是在战后一种看似正确的反思氛围之中，他依然嗅到了希特勒式的恐怖可能重新归来的感觉。

 

塞巴尔德敏锐地意识到，尽管战后学界乃至政治界做出了一种反思战争的姿态，但是那种反思还并不够，乃至到我们今天看到很多不只是在德国，甚至在很多其他地方，这种看起来专制乃至趋近于一种狂热的民族主义的情绪依然可能复归。我想这是在今天重读塞巴尔德重要的原因，他讲的未必就是远方的历史。

再退回一步的话，毕竟今天我们主要是从《眩晕》这本小说集开始聊的，我们可以再进入到一个有趣的话题，就是塞巴尔德的腔调。塞巴尔德他迷人的长句是很多人喜欢他的原因，包括很多人把塞巴尔德对于词语、句子的使用来浓缩成一个所谓叫的“塞巴尔德式句子”的这么一种调侃。那么徐迟老师您是《眩晕》这本书的译者，在您阅读这位作家的过程中，他所使用的语言与他的叙述让你感到有意思的地方在哪里？詹姆斯·伍德曾说，塞巴尔德是一位幽默的作家，这一点是一些关注塞巴尔德的人较少提到的，那么塞巴尔德的幽默在他的小说里又是如何体现的呢？

徐迟：我觉得这个问题问得非常好。我个人觉得塞巴尔德总体来说是一个亦庄亦谐的作家。我先说他的庄重感，庄重感可能源自于他书写的语言。因为无论从音节、从语法或者说句法的关系来看，德语都是一个框架结构的语言。所以德语的写作在翻译过后会给人带来一种庄严，坚朗或者坚硬的感觉。或者你可以说塞巴尔德的庄严来自于土星的征兆，因为占星意义学上的土星，代表了迂回、曲折、耽搁停留以及延宕。你想苏珊·桑塔格，或者本雅明，或者说是君特·格拉斯，他们都是在土星的标志下来到这个世界的。我这边开一个玩笑，塞巴尔德式的庄重或者说他的庄严可能是来自于他的博物馆员式的，他那种建筑设计师式的耐心，他的博学审慎，洞察力，还有他凝视历史却以现实为基础，以现实为基石来书写这么一个手法。总而言之，他的“庄”是很明确的、是清晰的、是读者不需要多加阅读意图就可以辨认出来的，但是他的幽默主要更偏向于英国式，是含蓄的幽默，是一种轻描淡写的冷面幽默或者叫黑色幽默。不是德国式的夸夸其谈，反讽式幽默。事实上这个德式的幽默，我至今不是非常能Get到，我觉得这个可能也是为什么众多英国人，甚至英国作家对他那么迷恋的原因，因为他的幽默相较于德国而言，更加英国。

举一些例子，我觉得《眩晕》和《土星之环》这两本书中幽默的特质更加明显。在《晕眩》的第二和第三章尤是如此，比如说《海外》这个章节中，一群司机审判宪兵的场景，在旅馆里一大群人找遗失的护照这么一个家庭剧式的场景中，还有最后举止夸张的意大利军官对叙述者“我”那一句“先生，我们这里并不是在俄国”的这个桥段，其实都相当的有趣。你或许可以说是因为这个故事发生在意大利，这是意大利的国民特性，他们比较诙谐、比较幽默。但我相信，如果说这个换护照或者换临时这么一张纸的故事发生在德国，塞巴尔德绝对也有能力用轻描淡写的几句话，用这种简短的语气描摹出非常典型的德国角色。因为他肯定比了解意大利人更了解他自己的同胞，对不对？比如说可以在签证处安排一个不苟言笑的德国军官，当“我”问起这个军官说，“我”能不能用这个新换的通行证过境的时候，这个军官就只像答复军区司令那样简单地答一句“是的”。

塞巴尔德《土星之环》

接着说到《土星之环》，《土星之环》里面有一段夏多布里昂子爵和他多年前的情人夏洛特女士重逢的场景，给我留下了非常深刻的印象。尤其是两人非常戏剧化地开始用法语对话的那一部分，子爵问夫人说“夫人您还记得我吗？”夏洛特浑身颤抖噙着眼泪说“别了，我不会再见你了，别了”这个桥段。一方面我觉得这一部分特别像拉美地区、西班牙地区拍的那个肥皂剧叫Telenovela，大家有没有听说过，它特别的夸张特别让人觉得搞笑，一方面又觉得这边这个处理非常恰到好处，起码让我深深被触动了。可能是因为此处情势的变化，它的转折非常突兀，非常陡峭、非常失当，反而又让他变得非常正确，非常恰当。至于说《移民》和《奥斯特利茨奥斯特利茨》这个故事中的幽默元素，可能是因为我个人原因，我在阅读的时候基本上沉浸于痛苦中，没有办法很好地感知到他幽默的地方，很难分心去捕捉这个细微的点。但我相信有机会重读的话，应该还可以挖掘出不少的细节，所以我这里想说的是塞巴尔德的幽默是需要读者去仔细查勘，是需要辨认的。

宗城：很多人还不了解《眩晕》在塞巴尔德的文学世界中处于一个怎样的方位，徐迟老师可以给我们科普一下，塞巴尔德是在怎样的背景下，写作了《眩晕》这部小说？《眩晕》原著的标题，据我所知，后面好像还有两个字，是处于怎样的考虑，后来就直接简写为了《眩晕》？以及是你自己私心里，这几个故事你最喜欢那一篇？或者说，你觉得哪一篇会让你很有分享的欲望？

徐迟：首先我来回答一下为什么这部小说在中文里会翻译成《眩晕》，因为它的英译版被翻译成vertigo。vertigo是个什么意思？是指你在高处往下望的时候产生的那种眩晕感，可能是与全书最后的结尾产生了一个对照，而这个德语原书的这个名字叫Schwindel. Gefühle.，它的原译其实是叫《眩晕。感觉。》，它就可能更广泛一些。德语原书的名字更好概括了这一整本书的内容，不仅说居高往下望的这么一个眩晕感，而是在各式各样的情况下，比如说叙述者“我”在遇见明显是应该作古的人的时候产生了一个记忆虚幻感的眩晕；或者说他是在旅行或者回乡的路上遇上了本不该存在的虚拟人物之后产生的眩晕；或者说是他在米兰大教堂上往下望，它在山顶上往下望产生的眩晕。它的范围更加广泛一些。其实塞巴尔德创作这本小说的背景故事我并不是非常清楚，但是我个人认为，这部小说可以说是一部半自传体的小说。虽说它的第一部分和第三部分和作者本人并没有什么大关系，第一部分讲述的是司汤达，第三部分讲述的是卡夫卡，四个部分其实是由一个卡夫卡的短篇小说《猎人格拉胡斯》这么一个隐线串起来的。然后书的第二和第四部分，我自己本身觉得是塞巴尔德本人在欧洲各地巡游之后写出来的故事。我个人最喜欢的还是小说的第四部分，这个归乡的故事。因为首先塞巴尔德自己也说过，这一部分是他在写作的时候最为顺畅的一部分，你可以看出来，人在写以自己为背景故事的时候，肯定是最为顺畅、最没有障碍的了。其实在阅读时与我翻译的时候也是一样的。我感觉我自己离他最近的时候就是在翻译回乡这一章节的时候。

宗城：塞巴尔德的回乡很有意思的一点是，他虽然回乡，但是又跟乡里的人依然保持着一个距离。在读塞巴尔德小说的时候，我经常能感受到的是一种焦灼跟疏离同时并存的状态。这种焦灼很大程度上因为他的叙述句法，这种疏离是我在读他小说的时候，当我设法沉入这个幽灵般、洞穴般的世界中，我感到这个叙述这实际上还是跟人群有一个距离。这个时候我会联想到塞巴尔德跟德国当时主流的一个人群，他们之间的那种距离所在。很多出走归来的作品，它们经常在结尾有一个很不必要的自我感动，但是塞巴尔德克服了自我感动，哪怕是在很容易让人产生乡愁的东西里面，他依然有一种很自觉的成分，一种反乡愁的反伤痕文学叙事的非常冷冽的质感。包括卡夫卡的那一篇，卡夫卡这个名字就很有意思，在捷克语中,卡夫卡的字面意思是“寒鸦”,“寒鸭”也很适合形容塞巴尔德叙述的某种魅力。█

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【本期书单】

温弗里德·塞巴尔德：

《眩晕》《移民》《土星之环》《奥斯特里茨》《借寓乡间别墅》（《孤独的行者》）

弗拉基米尔·纳博科夫：

《普宁》《微暗的火》《透明》《说吧，记忆》

让·埃默里：

《罪与罚的彼岸》

罗伯特·瓦尔泽：

《诗集》《玫瑰》《散步》《诗人的生活》等

博尔赫斯：

《特隆、乌克巴尔、奥比斯·特蒂乌斯》

罗贝托·波拉尼奥：

《重返暗夜》《地球上最后的夜晚》

托马斯·伯恩哈德：

《维特根斯坦的侄子》《历代大师》《我的文学奖》《伐木》《英雄广场》等

托马斯·布朗：

《居鲁士花园》

普里莫·莱维：

《被淹没和被拯救的》

斯韦特兰娜·亚历山德罗夫娜·阿列克谢耶维奇：

《二手时间》

【徐迟推荐的德语作家与作品】

诗人：

特拉克尔、里尔克、策兰、拉斯卡·许勒、贝恩、海姆、艾兴格尔、艾希、恩岑斯伯格、Kirsch、Bobrowski、英格伯格·巴赫曼、Friedericke Mayroecker、Michael Krueger、Jan Wagner

小说家：

Herta Mueller

《狐狸那时已是猎人》《呼唤秋千》

Josef Winkler

《人子》《苦橙墓园》《静物》

Terezia Mora

《庞然大物》《日日夜夜》《外星人之恋》

【本期配乐】

片头：The Caretaker《Increasingly Absorbed In His Own World》

结尾：The Caretaker《When The Dog Days Were Drawing To An End》

剪辑 | 朱丽婷

文案 | 艾雯

文字 | 徐迟、宗城

编辑 | 宗城、野生朵

校对 | 渠源、小术

视觉 | 野生朵